Keskustelu mallineesta:Uralilaiset kielet

Mallineen jaottelu kieliryhmiin ei taida vastata enää nykyistä käsitystä, mutta mikä olisi oikea ryhmittely, lieneekin jo sitten visaisempi kysymys.--Urjanhai 16. toukokuuta 2011 kello 20.48 (EEST)

Onko tämä uusi muotoilu jotenkin sekava? Eikö luokittelu siinä vastaa paremmin nykyistä käsitystä kuin aiempi, joka ymmärtääkseni ei enää vastannut nykyistä käsitystä? Typografia ehkä voi olla levoton ja sitä voi ehkä koettaa parantaa. --Urjanhai (keskustelu) 18. kesäkuuta 2013 kello 23.47 (EEST)

Luokittelusta en osaa sanoa, mutta visuaalisesti tuo on minusta melko häiritsevä. Esimerkiksi tätä vanhaa ulkoasua pidän paljon selkeämpänä. Mutta tämähän on vain yksittäinen mielipide :) --Tiiliskivi (keskustelu) 19. kesäkuuta 2013 kello 00.17 (EEST)

Muuttaisin itse mielelläni vaikkapa ryhmätauluksi, mutta nuo yhden kielen sisältävät ryhmät (?), kuten mansi ja unkari, hankaloittavat ryhmittelyä. --Tiiliskivi (keskustelu) 19. kesäkuuta 2013 kello 00.24 (EEST)

Aiheellisia huomioita kummatkin. Lisäksi sisältö on sen verran vaikea, että kannanotto siihen, mikä esitystapa olisi typografisesti paras, voi vaatia myös sisältöasiantuntemusta siinä mitassa että oma kompetenssini paitsi tyopgrafian muotoilussa, myös sisällön suhteen loppuu kesken. Meillä on kyllä täällä pari fennistiä, mutta toinen on lomalla ja toinen estetty ulkofennistisestä toiminnasta.--Urjanhai (keskustelu) 19. kesäkuuta 2013 kello 00.41 (EEST)

Enkkupediassa "ugrilaisten kielten" otsikon alle oli kätevästi jäsennelty yksittäisiä kieliä, mutta täällä "ugrilaiset kielet" on merkitty kiistanalaiseksi ryhmäksi. Lisäksi siellä saamelaiskieliä ja samojedikieliä ei jaeta erikseen itään ja länteen (olisiko makuasia?), mikä myös yksinkertaistaisi ulkoasua. Mutta, kuten todettu, en tiedä aiheesta yhtikäs mitään, joten jääköön malline odottamaan. --Tiiliskivi (keskustelu) 19. kesäkuuta 2013 kello 01.06 (EEST)

Ugrilaiset lienevät oikeastikin kielten polveutumisuhteita ajatellen kiistanalainen ryhmä, vaikka sitä kuten eräitä muitakin nimityksiä voidaan käyttää myös alueellisessa mielessä. Yleinen konsensus vallinnee näistä suuremmista pääryhmistä, jotka ovat mallineessa nyt isolla. Näitten ryhmittelystä yhdistelmäryhmiksi sen sijaan lienee esitetty erilaisia näkemyksiä. (Vrt. artikkeli Uralilaiset kielet.) Noista itä- ja länsiryhmistä en tiedä. Tanár tai Iivarius voisivat tietää tarkemmin, tai Jaakko Häkkinen, joka ei kuitenkaan enää ole tainnut paljoa muokata. Tuossa on varmassti säädettävää ulkoasussa mutta sisällön yksityiskohdat jätän viisaammille.--Urjanhai (keskustelu) 19. kesäkuuta 2013 kello 06.09 (EEST)

Nyt fonttikokoa säädettiinkin. Tuo ryhmätaulukin voisi olla mahdollinen, mutta kun en osaa koodia, niin en lähde yrittämään muotoilua.--Urjanhai (keskustelu) 21. kesäkuuta 2013 kello 22.02 (EEST)

Poistin lihavoinnin ja pienensin fonttia kieliryhmien alaryhmistä. Ensimmäinen oli ainakin varmaan perusteltu. Jälkimmäisestä en tiedä.--Urjanhai (keskustelu) 21. kesäkuuta 2013 kello 22.09 (EEST)

Käyttökelpoisuuttahan tuo vain parantaa. Malline näyttää nyt hyvältä, tai ainakin paljon paremmalta. Ryhmätaulua ei ehkä kannata lisätä juuri noiden yhden kielten ryhmien takia (ryhmän otsikko: Unkari / ryhmän sisältö: Unkari) --Tiiliskivi (keskustelu) 24. kesäkuuta 2013 kello 20.01 (EEST)

Mielestäni kumpikaan noista viimeistä ryhmittelyistä "Luokittelemattomat kielet" tai "Muut kielet" ei ole hyvä. Pikemminhän tilanne on se, mikä kuvataan esim. artikkelissa Uralilaiset kielet Tapani Salmisen kaaviossa. Eli eivät nämä muut kielet ovat yhtään sen luokittelemattomampia kuin muutkaan, vaan omia ryhmiään muiden rinnalla ja ne voisi esittää omina vaikka sitten yhden kielen ryhminään muiden rinnalla, koska tuollainen erillinen kattoryhmä niille ei perustu mihinkään lähteeseen eikä ole informatiivinen. Kysymyshän on ymmärtääkseni siitä, että näiden kielten kohdalla on joko viime aikoina tai nykyään esitetty useita erilaisia ryhmittelyjä. Silloin se, mikä on objektiivista, yleisesti hyväksyttyä ja varmaa, on juuri jakautuminen näihin eri ryhmiin, jotka voi silloin hyvin esittää kunkin erikseen. Sen sijaan yhteinen kattoryhmä niille ei saa tukea mistään ja on sekoittava.--Urjanhai (keskustelu) 22. elokuuta 2014 kello 19.36 (EEST)

Jos vertaa edelliseen versioon (), niin tässä edellisessä mielestäni (vaika olenkin maallikko, mutta aihepiirin harrastaja) luokkaa volgalaiset kielet ei tulisi käyttää mallineessa, koska se on nykykäsityksen mukaan (ainakin jos uskomme ao. artikkeliin) pikemminkin areaalinen kuin kielten taksonomisen luokittelun ryhmä (en tiedä käytänkö oikeita käsitteitä). Vaan siten kuin Salmisen kaaviossa esitetään, Mari ja Mordva ovat eri kieliryhmiä. Miten ne sitten ryhmittyvät laajemmiksi kokonaisuuksiksi, on kysymys, johon on erilaisia vastauksia (esim. Jaakko Häkkisen kaavio artikkelissa Uralilaiset kielet, ja muutama muu hiljattainen ehdotus samassa artikkelissa). Mutta kun on erilaisia ehdotuksia, ja uusia voi tulla ja käsitykset voivat muuttua, niin Salmisen luokituksen mukaisesti saamelaiskielet, itämerensuomalaiset kielet, mordvalaiset kielet, permiläiset kielet ja marilaiset kielet sopivat mallineesa hyvin kukin omiksi ryhmiseen, koska nämä kaikki ovat Salmisen kampamallin mukaisesti yleisesti tunnusttettuja ryhmityksiä. Samasssa versiossa myös ryhmittely ugrilaiset kielet ja Samojedikielet on mahdollinen, ja se on yksi viimeaikaiseen tutkimukseen sisältyvistä ehdotuksista, niin kuin kaavioista artikkelissa Uralilaiset kielet nähdään. Kuitenkin tässäkin on esitetty erilaisia käsityksiä, miten nämä tulisi kielihistoriallisesti ryhmitellä tai miten ne olisivat kehittyneet suhteessa toisiinsa. Niinpä tässäkin objektiivisen ja kiistattomin ryhmittely olisi kai Salmisen kampamallin mukainen, eikä haittaa vaikka johonkin ryhmään jäisikin vain yksi kieli. Tällöin edelleen esim. ugrilaiset kielet tai obinugrilaiset kielet on eräs esitetty ryhmittely, mutta ei kaikien kannattama, vaikka näitä kumpiakin voidaan kaikissa tapauksissa käyttää esim. areaalisessa mielessä, ja jompi kumpi näistä tai joku muu ryhmittely voi tulevaisuudessa osoittautua tai olla osoittautumatta eniten kannatetuksi. Eli tuosta ryhmitelystä voisi hantin, mansin ja unkarin kai Salmisen kampamallin mukaan erottaa eri ryhmiksi, vaikka myös ugrilaiset ja obinugrilaiset kielet ovat mahdollisia ryhmittelyjä, mutta kuitenkin samalla sellaisia, joista on kai tällä hetkellä olemassa vielä erilaisia käsityksiä.--Urjanhai (keskustelu) 22. elokuuta 2014 kello 19.53 (EEST)

Kun käyttäjät Käyttäjä:Tanár ja Käyttäjä:Iivarius tuntevat aihepiiriä muutenkin kuin maallikoina, niin he voivat ehkä osata kommentoida, oliko päättelyni yllä oikea. Eli jaettaisin Salmisen kampamallin mukaisiin ryhmiin, koska se on varmasti kiistaton ja ymmärtääksien nykytutkijoiden konseksuksella hyväksymä "täysin varma" perusryhmittely. Siitä miten näitä ryhmiä siiten yhdisteltäisiin voi olla erilaisia käsityksiä, ja käsitykset voivat muuttua. Ja näin siis Salmisen malli vaikuttaisi nykytietämyksen mukaan (ainakin sellaisena kuin tämä nykytietämys on esitetty artikkelkissa Uralilaiset kielet) olevan paras ja objektiivisin ja "varmin".--Urjanhai (keskustelu) 22. elokuuta 2014 kello 19.58 (EEST)

Mutta joka tapauksessa kun muut kielet on ryhmitelty kieliryhmittäin, niin ei ole perusteita ryhmitellä tästä poiketen osaa kielistä alueellisesti. Samoinluokittelultaan mahdollisdesti epävarmat hävinneet kielet ehkä kuuluvat eri osastoon kuin ne kielet, joiden paikka ryhmittelyssä tiedetään. Näin tämä nykyinen versio () ei ehkä kuitenkaan ole parempi kuin aiempi (). Näitä kumpaakin parempi tämän pääryhmittelyn osalta taisi olla tämä vanha edellinen versio (). Ryhmätaulu on kyllä typografisesti parempi, mutta luokittelu, jota sen ensimmäisessä toteutuksessa käytettiin, ei vastannut nykytutkimusta ainakaan volgalaiskielten osalta, ja nykyinen taas sekoittaa systemaattista ja alueellista ryhmittelyä. Siksi melkein palauttaisin tuohon vanhaan, koska typografia ei myöskään saa ajaa sisällön yli.--Urjanhai (keskustelu) 22. elokuuta 2014 kello 21.50 (EEST)

Tallensin tuohon viimeksi linkitettyyn sisällön takia. Typografian puolesta uudemmat versiot olivat parempia, mutta en ehdi enkä todennäköisesti osaakaan säätää typografiaa ja sisältöä samanaikaisesti ainakaan nyt.--Urjanhai (keskustelu) 22. elokuuta 2014 kello 21.55 (EEST)

Minusta malline on nyt aika selkeä, eikä se ole tietääkseni ristiriidassa nykyisen tutkimustilanteen kanssa. Ainahan tällaisista asioista on vähän vääntöä, eikä yhteen totuuteen päästä varmaan koskaan. Kuolleet kielet on merkitty kursiivilla, mutta en tiedä onko se tarpeellista, tekee vain mallineen sekavamman näköiseksi. Joten ehkä ottaisin kursiivit pois. Sitten tuo "luokittelemattomia kieliä" vähän häiritsee, kun ne ovat oikeastaan lähes tuntemattomia: niistä ei ole ollenkaan muistiinpanoja, ne tunnetaan vain historiallisista lähteistä kansojen nimityksinä ja joitain välillisiä päätelmiä on yritetty tehdä paikannimien perusteella. Melkein ottaisin ne koko mallineesta pois.--Tanár 22. elokuuta 2014 kello 22.41 (EEST)

Tein nyt version jossa on uusi typografia ja vanha sisältö. Siinä on tietysti se vika että hantin kaltaisissa yhden kielen ryhmissä nimi on mallineessa kahteen kertaan. Yksittäiset kielet ja kieliryhmät kuitenkin erottuvat selkeämmin. Lisäksi poistin kiistellyistä ryhmittelyistä ilmaisun 'vanhentunut', koska teksti vaikutti kovin pitkältä ja raskaalta. Korvasin myös kursivoinnin kuolleissa kielissä ristillä. --Ximfel1 (keskustelu) 23. elokuuta 2014 kello 09.24 (EEST)

Tämä näyttää oikein hyvältä. Tässä saatiin sekä typografia että sisältö optimoitua, ja tällaisena tämä avautuu luullakseni lukijalle parhaiten ja myös asialle uskollisimmin.--Urjanhai (keskustelu) 23. elokuuta 2014 kello 13.16 (EEST)

Ja myös tuo ristisymboli on ainakin maallikolle selkeämpi kuin kursiivi (vaikka en nyt ei-fennougristina muistakaan, mikä oli merkintäkäytäntö kirlitieteilijöillä, mutta tästä tuokin selviää paremmin).--Urjanhai (keskustelu) 23. elokuuta 2014 kello 13.19 (EEST)

Joo, hyvä on. Risti sopii paremmin kuin kursiivi, ja kyllä sitä käytetään ihan kielitieteellisissäkin yhteyksissä. Yhden "kielen" ryhmät (mansi, hanti, mari) eivät haittaa, koska periaatteessa mansi ja varmaan hantikin voitaisiin jakaa useampaan kieleen, jolloin mallineessa ei olisi samaa nimeä kahteen kertaan. Samoin marin tilalla voisi olla "marilaiset kielet" ja sitten niitty- ja vuorimari erikseen. Mutta antaa mennä nyt näin. Mallinetta voi sitten fiksata myöhemmin, jos joku innostuu kirjoittamaan näistä kielistä tai kieliryhmistä tarkkoja artikkeleita.--Tanár 23. elokuuta 2014 kello 17.30 (EEST)

Maallikkojen kannalta hantin ja mansin jakaminen useammaksi kieleksi tuntuisi varmaan lähinnä hämmentävältä; niitähän on suurista murre-eroista huolimatta tavallisesti käsitelty vain kahtena kielenä. Samoin olen ymmärtänyt että vuorimarin ja niittymarin katsotaan Venäjän ulkopuolella olevan saman kielen murteita tai muunnelmia eikä eri kieliä. Kielen ja murteen välinen rajahan on tietysti pahamaineisen epämääräinen ja subjektiivinen käsite. Maallikoille se on kuitenkin hyvin tarpeellinen hahmotus-väline ja mallineessa nyt mukana olevat kielet varmaan edustavat tämänhetkistä konsensusta.

Malllineen edelleenkehittelyn kannalta kysyisin vielä että olisiko järkeä jakaa itämeresuomalaiset kielet pohjoiseen ryhmään (suomi, karjala, inkeroinen ja vepsä) sekä eteläiseen ryhmään (liivi, viro ja vatja)? Vai onko tämä ryhmittely jo vanhentunut? --Ximfel1 (keskustelu) 23. elokuuta 2014 kello 18.29 (EEST)