Discussione:Josip Broz Tito

Ho aggiunto informazioni all'articolo, lasciatele.Francesco vin 12:14, Gen 5, 2005 (UTC)

Hai scritto diverse cavolate... sembra un santo da quello che hai aggiunto... per me è sa cancellare tutto

Riguardo alle foibe fatte dagli jugoslavi, Tito non era responsabile, anzi, avrebbe voluto che si salvassero quei 10,000 friulani uccisi.

Si si come no...--Klenje 12:53, Gen 5, 2005 (UTC)

Vorrei farti notare 2 cose:

• 1 Tito fu INFINITAMENTE meglio di qualsiasi santo, anche perchè era ateo come me.
• 2 Tutto quello che c'è scritto è provato storicamente.

Per caso sei di destra?Francesco vin 13:14, Gen 5, 2005 (UTC)

Francesco vin per me non solo sei alquanto ignorante storicamente e culturalmente, ma anche abbastanza deficiente..cioè stai negando che Tito sia stato un maresciallo assassino e che abbia trucidato migliaia e migliaia di uomini, donne e bambini, solo per il tuo vezzo di sentirti ancora, a distanza di anni dalla caduta del muro di berlino (e si spera anche del comunismo) l'ultimo dei rossi..ma vergognati, che fai più bella figura...e soprattutto, onde evitar che tale tua ignoranza e lacuna storica resti tale, fatti un viaggetto nella giulia, sconfina in dalmazia, visita basovizza e guarda cos'ha fatto il tuo amico tito, non solo ai fascisti, ma agli italiani tutti (basti vedere l'ordine di Porzus di uccidere i partigiani italiani che non riconoscessere l'autorità jugoslava...) Mastru

Mi sembra evidente che non hai ancora letto questo: NPOV. O se l'hai fatto il concetto ti sfugge. Questa è un'enciclopedia, ma non è la Grande Enciclopedia Sovietica. Hai tutto il diritto di essere ateo e comunista, però non puoi venire qui a fare bassa propaganda. Ci sono comunisti che hanno sbagliato (e tanto anche), ci sono atei che hanno sbagliato (e tanto anche loro). Accettare questi fatti è segno di intelligenza, scrivere vaccate come quelle qui sopra no. Con l'augurio che il 2005 ti faccia crescere alla svelta, saluti comunisti. --Snowdog 16:19, Gen 5, 2005 (UTC)

Destra o sinistra, come ha detto Snowdog non puoi scrivere cavolate... poi vorrei vedere le fonti, a parte che quei 10000 (probabilmente più) non erano friulani, piuttosto giuliani, o italiani in genere, cosa credi che un giorno Tito abbia detto toh guarda mi hanno ripulito l'Istria dagli italiani, tanto bene che me l'annetto alla Jugoslavia? ci vuole imparzialità, oltre a conoscere ciò di cui si parla senza stereotipi tipo destra o sinistra--Klenje 16:46, Gen 5, 2005 (UTC)

La verità storica non è un optional

Vado fuori tema, forse, ma non me ne vogliate. La "verità storica" non è oggettiva ma cambia da periodo a periodo e da paese a paese. Esempi: quello che era "in" sotto il fascismo, era "out" dopo, quello che si doveva dire al tempo di Federico II, non si poteva più dire alla sua morte, i guelfi vedevano le cose in un modo, i ghibellini in un altro, i Tedeschi chiamano "die Große Wanderung" (la Grande Migrazione) quello che noi chiamiamo "Invasioni Barbariche" ecc. ecc. Figuriamoci con i fatti così recenti! ---Questo è un punto--- Poi c'è l'NPOV, difficile da raggiungere. Leggere certa (non tutta!!!) stampa anglosassone aiuta. Fatti, più nudi possibile e poche interpretazioni, sempre ma specialmente se non c'è accordo.
T. NON era un santo, né era SOLO cattivo, come tutti. Fanno eccezione in pochi "solo cattivi" e "solo buoni", ma fortuna che c'è la psicanalisi a consolarci...
Insomma, nella scheda a me sembra che manchi qualcosa, a parte le foibe di cui si parla tanto in questi giorni. Il tono è un po' troppo glorificante, anche se non vorrei che pendesse dall'altra parte. Forse, qualcosa si potrebbe fare.:

• per quello che è provato storicamente, si potrebbero citare i documenti (magari online, e "ufficiali") così chi non crede, va a leggerseli)
• per quello che non riusciamo a provare storicamente "online", attenersi alla forma dubitativa o riferendo un discorso in terza persona: "Dicono gli storici (di destra, di sinistra, di centro, di periferia...)...", "Ci sono opinioni contrastanti su...", "In Italia la storiografia afferma... mentre in Jugoslavia dicono che...". O no? Giorgio. ^@@@23 Sono 'ui 17:02, Feb 10, 2005 (UTC)

Ho tolto questa frase: -sino la sua morte , nonchè un criminale di guerra e un dittatore sanguinario non dissimile da Hitler e Stalin , che si è reso colpevole dei massacri degli Italiani dell' istria . Quest'uomo di inaudita ferocia , nacque a - , inserita da un anomimo in spregio a qualsiasi discussione ed attinenza alla realtà. Eventuali interventi relativi a crimini e delitti si documentino, come si è fatto relativamente alle foibe.--FTM 16:18, 3 ago 2006 (CEST)

Vorrei capire cosa significa questa frase:

La politica interna di Tito pur rimanendo nelle linee guida della prassi del comunismo ebbe risvolti specifici come le forma di cogestione nell'ambito della politica economica

Che cos'è la prassi del comunismo e da che cosa si differenzia? dalla teoria del comunismo? qual è la differenza?

Che cosa significa la forma di cogestione? cogestione di che cosa? di imprese, immagino. Cogestione da parte di chi?

E cosa c'entra la politica interna con la cogestione delle imprese? se la politica interna ha a che fare con la cogestione perchè specificare che questa riguarda la politica economica?

Si parla di politica interna o di politica economica?

Fotogian

La prassi del comunismo non è altro che la pratica o procedura corrente del comunismo.Credo che questa frase vada interpetrata in questo modo: "La politica interna di Tito pur rimanendo fedele ai principi della pratica del comunismo,si distinse per dei risvolti come la partecipazione dei lavoratori alla gestione di una impresa(cogestione)." w el che-che

Ho chiarito la formulazione del concetto--FTM 01:26, 3 ago 2006 (CEST)

Ciao!
Proporrei di cambiare il nome dell'articolo da Tito (storia moderna) a Josip Broz Tito, visto che questo era il suo vero nome e visto che tutte le pagine su Tito nelle altre lingue sono intitolate Josip Broz Tito. Mi sembra più corretto di Tito (storia moderna).--Ivana 19:43, ott 14, 2005 (CEST)

-mi associo. Ho cercato di farlo cosi' ma non mi lasciano fare. --DavideO 16:18, 24 dic 2005 (CET)

+1 Anch'io penso che si debba cambiare titolo. Zinn 19:33, 18 gen 2006 (CET)

Allora sposto. --Ivana 20:38, 22 mar 2006 (CET)

Ho provato a preparare un template per la voce su Josip Broz Tito. Lo metto al vaglio qui, nelle discussioni.

{{Bio |Nome = Josip |Cognome = Broz |PostCognome = più conosciuto con il ] di "Tito" (] ]: '''Јосип Броз Тито''' |Sesso = M |LuogoNascita = Kumrovec |GiornoMeseNascita = 7 maggio |AnnoNascita = 1892 |LuogoMorte = Lubiana |GiornoMeseMorte = 4 maggio |AnnoMorte = 1980 |Attività = politico |Epoca = 1900 |Nazionalità = jugoslavo }}

Credo che la pagina sia da revisionare. L'ho aggiornata con un po' di info tradotte direttamente da en:wiki, pur cercando di integrarvi il testo italiano. Lo lascio qualche giorno a disposizione per commenti su Utente:Dans/Tito, se non vi saranno commenti qui o lì (visto che gli ultimi su questa pagina risalgono al 2006), procederò all'aggiornamento. Grazie!! --Dans (msg) 19:01, 15 giu 2008 (CEST)

procedo.--Dans (msg) 11:25, 18 giu 2008 (CEST)

(Inserimento di Utente:Giovanni Messina)

Questo contributo è ritenuto non neutrale. Che si trattò di un "piano di sterminio" è un'opinione dell'utente, tant'è che la parola "sterminio" non compare nella voce linkata. Lì si parla di pulizia etnica come opinione di parte della storiografia. --Crisarco (msg) 14:59, 26 lug 2008 (CEST)

Concordo pienamente. Il "piano di sterminio" e' inserito a scopo politico e non e' verita' storica. Raccorare la vita di Tito senza parlare dell' occupazione fascista nella ex jugoslavia e' operazione politica e non storica. Che serve a farsi belli con la meloni ma a nient' altro.

Riccardo Tivegna --212.162.98.231 (msg) 16:31, 9 feb 2022 (CET)

Che si sia trattato semplicemente di "pulizia etnica" è opinione tua, dell' autore della voce linkata e di una parte della storiografia, mentre l' altra parte la pensa in maniera diversa, tanto è vero che quando un intero popolo in un determinato territorio viene sistematicamente fatto fuori (e che si salva di solito scappa oltre confine)si tratta di sterminio e di esodo, no di una semplice pulizia etnica, quella è un' altra cosa. Oppure vogliamo definire l' olocausto o lo sterminio dei nativi americani come "pulizia etnica"? (msg) 15:09, 26 lug 2008 (CEST)

Nella pagina da te linkata si parla di pulizia etnica, che sia stato uno sterminio è una tua opinione, non suffragata da fonti. --Crisarco (msg) 15:11, 26 lug 2008 (CEST)

Effettivamente ammetto un mio errore. La Bulgaria in senso stretto non ha partecipato inizi<almente all'invasione militare della Iugoslavia. Molto astutamente si è limitata a sedersi al banchetto al momento della spartizione accaparrandosi gran parte dell'odierna Macedonia ex-iugoslava.

Tito e Franco due dittatori che, contrariamente a quanto generalmente si pensa, sono accomunati anche dal fatto di essere stati entrambi aiutati nella conquista del potere dall'Inghilterra sulla base di scelte di realpolitik che prescindevano quindi da considerazioni di ordine ideologico ed etico. Tito lo fu in modo esplicito con aiuti militari considervoli, Franco in modo nascosto. L'Inghilterra aveva il dominio dei mari e volendo dare un concreto supporto ai repubblicani le sarebbe bastato bloccare il trasferimento dall'Africa alla Spagna delle forze franchiste e successivamente gli aiuti inviati via mare dall'Italia (per quelli via terra era già attivo il blocco francese). Ma il governo britannico scelse di non intervenire. Tito e Franco non tradirono poi le aspettative di Londra. Franco non divenne un gregario di Hitler e di Mussolini e tenne la Spagna fuori dal secondo conflitto mondiale. Tito non divenne un gregario di Stalin e tenne la Jugoslavia fuori dal patto di Varsavia e dalla guerra fredda. Forse vale la pena di inserire questo concetto nella voce per spiegare che questa scelta di sacrificare Mihailovic, giudicata una scelta disgustosa ed un vero e proprio tradimento, aveva un precedente importante. Stalin, a quanto si apprende da Wikipedia, fu indotto a trattare con Hitler nel 1939 per diffidenza verso l'Inghilterra che, a suo non infondato giudizio, non avrebbe contrastato seriamente Franco nella guerra civile spagnola. -- Arnaldo Mauri— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Arnaldo Mauri (discussioni · contributi).

Francamente non mi sembra particolarmente rilevante all'interno della biografia di Tito. Piuttosto, mi sembra un particolare rilevante per gli articoli sulla storia delle relazioni internazionali del primo dopoguerra. Se altri utenti non si oppongono, io rimuoverei la frase.--Dans (msg) 22:07, 6 apr 2009 (CEST)

Fatto--Dans (msg) 20:43, 16 apr 2009 (CEST)

Riporto uno scambio tra me e Utente:Presbite, seguito alla mia richiesta di spostamento della voce al titolo Tito--CastaÑa 19:33, 5 mag 2009 (CEST): Ciao. Ho notato questo tuo intervento nella voce Josip Broz Tito. Non sono tanto esperto di Wikipedia, per cui ti chiedo: per caso hai chiesto di cambiare nome alla voce (riducendola a "Tito") o semplicemente hai chiesto di fare in modo che quando uno ricerca "Tito", per prima cosa viene fuori la pagina in questione? Te lo chiedo perché il cambio del nome non mi sembrerebbe per nulla giustificato. Ma forse ho capito male io. Grazie e ancora ciao.--Presbite (msg) 17:49, 5 mag 2009 (CEST)

Entrambe le cose. Il titolo attuale (Josip Broz Tito) è errato secondo Aiuto:Convenzioni di nomenclatura: o Nome Cognome, o soprannome; la forma Nome Cognome Soprannome non è accettabile. L'alternativa si riduce a Josip Broz oppure Tito; siccome il secondo è più diffuso, sempre secondo la linea guida di cui sopra è da scegliersi (come Stalin, Lenin, ecc.). --CastaÑa 17:56, 5 mag 2009 (CEST)

Grazie per la risposta. Ci sarà pure una ocnvenzione sui nomi, ma mi permetto di segnalarti che non esiste nessuna wikipedia in tutto l'orbe terracqueo che abbia un titolo diverso da "Josip Broz Tito", con l'unica eccezione della wiki in occitano che recita "Tito (Josip Broz)". Rimango perplesso da un cambio che di fatto ci renderebbe un unicum rispetto a tutti gli altri progetti.--Presbite (msg) 18:03, 5 mag 2009 (CEST)

Non conosco in dettaglio le convenzioni di nomenclatura degli altri progetti linguistici; mi accontento di conoscere le nostre, ché già c'è da perdersi. La difformità rispetto ad altre Wiki non mi pare un dato rilevante: ogni lingua ha le proprie specifiche convenzioni, è normale che vi siano differenze. La nostra Stalin, per esempio, altrove è quesi sempre "Giuseppe Stalin" (scrivo Giuseppe perché ogni lingua se l'adatta a modo suo...--CastaÑa 18:11, 5 mag 2009 (CEST)

Mi permetto ancora di disturbarti, perché a questo punto mi sono andato a leggere la convenzione da te indicata. Tu così hai scritto: "Il titolo attuale (Josip Broz Tito) è errato secondo Aiuto:Convenzioni di nomenclatura: o Nome Cognome, o soprannome; la forma Nome Cognome Soprannome non è accettabile". Chiedo scusa, ma non riesco proprio a trovare nella convenzione l'esatta corrispondenza con quanto hai scritto. Mi vuoi segnalare per cortesia il passaggio esatto che prevede questo aut-aut così perentorio?--Presbite (msg) 18:21, 5 mag 2009 (CEST)

Ma certo. Aut Nome Cognome" («Titolo delle voci: persone. Nome e cognome. Per intitolare correttamente una voce dedicata ad una biografia, utilizzare sempre il nome nella forma Nome Cognome...» seguono possibili varianti - per lo più per titolazioni dinastiche e nobiliari -, ma nessuna prevede la forma Nome Cognome Soprannomne), aut Soprannome se più conosciuto («In generale, la scelta del titolo di una voce dovrebbe dare la priorità a cosa la maggior parte degli utenti di lingua italiana riconoscerebbe facilmente, con un minimo ragionevole di ambiguità; se ad esempio dovessimo trattare del brigante Stefano Pelloni detto "Il Passatore", sarà opportuno riflettere che la maggior parte delle persone di lingua (e cultura) italiana non ne potrebbe riconoscere nell'immediato il reale nome proprio, ma lo conoscerebbe quasi esclusivamente per il suo soprannome. In questo caso, la voce dovrà essere intitolata a Il Passatore, mentre per Stefano Pelloni sarà bene creare un redirect che punta all'altra pagina»; « Dizione più diffusa. Vale comunque la regola generale per cui il titolo deve contenere la dizione più diffusa, perché sia riconoscibile: Cartesio, non René Descartes»).--CastaÑa 18:26, 5 mag 2009 (CEST)

Tutto vero, ma in un successivo paragrafo della "Sacra Bibbia delle Regole Wikipediane" c'è pure scritto: "Vale comunque la regola generale per cui il titolo deve contenere la dizione più diffusa, perché sia riconoscibile: Cartesio, non René Descartes. Questo principio serve per scegliere fra i diversi titoli possibili individuati secondo i criteri precedenti e talvolta per sostituirli con un'altra denominazione che non rientra in nessuno dei casi precedenti". Adesso io mi (e ti) domando: qual è la dizione maggiormente diffusa del nome di questo statista jugoslavo, visto che tutte le wikipedie lo chiamano "Josip Broz Tito", così come l'Enciclopedia Britannica, il New York Times, Time, Javno (l'agenzia croata in lingua inglese), e perfino è questo il nome che appare sulla sua tomba?--Presbite (msg) 21:08, 5 mag 2009 (CEST)

Infatti, quel paragrafo l'ho riportato anch'io :-) Ora, gli esempi che citi sono tutte in lingua inglese, e pertanto non ci riguardano; l'unica interessante è la tomba, che però non riporta "Josip Broz Tito", bensì

che non è la stessa cosa. Intitolare la voce (ma nota bene: solo il titolo, perché poi il testo riporta, corrattemente, "Josip Broz... più conosciuto con il nome di battaglia di Tito") "Josip Broz Tito" significa considerare "Tito" come fosse un secondo cognome anziché il soprannome, cosa che ovviamente non è. E comunque in italiano non si trova mai la forma "Josip Broz Tito", ma solo "Josip Broz" o, molto più frequentemente, "Tito". Che per l'appunto deve essere il titolo della voce - come, ribadisco, Stalin, Lenin e affini.--CastaÑa 01:02, 6 mag 2009 (CEST)

Non sono d'accordo con l'inversione di redirect. Mi permetto di segnalare l'esistenza del povero Tito Flavio Vespasiano. Già oggi qualcuno che cerchi "Tito" viene direttamente reindirizzato qua: la pagina Tito dovrebbe invece contenere una doverosa pagina di disambigua tra i due (oltre che tra altre voci - quali Tito il buon ladrone della tradizione cristiana). Purtroppo, a differenza di Lenin, Stalin e altri, Tito non ha il copyright sul proprio soprannome - non è arrivato per primo.. :) --Dans (msg) 01:21, 6 mag 2009 (CEST)

Questo è un altro discorso, sul quale possiamo anche ragionare. Una cosa è il titolo corretto per questa pagina, che non può essere quello attuale, che esula tanto dalle nostre convenzioni, quanto dall'uso corrente nella lingua italiana. Un'altra è se Tito debba essere o meno una disambigua (io credo di no, ma possiamo discuterne). In altri termini: il titolo di questa pagina non può che essere "Tito". Se si decidesse che è meglio che Tito sia disambigua, allora la titolazione di questa pagina dovrebbe contenere una disambiguante, del tipo Tito (presidente jugoslavo) simmetrica a Tito (imperatore).--CastaÑa 01:30, 6 mag 2009 (CEST)

Capisco le tue ragioni, ma credo che sia meglio che il titolo resti quello che è ora, in coerenza con tutte le altre wiki. Casomai, richiediamo un parere al progetto nomenclatura.--Dans (msg) 01:36, 6 mag 2009 (CEST)

Sono d'accordo con Dans.--Presbite (msg) 08:39, 6 mag 2009 (CEST)

Non entro nella diatriba "Josip Broz etc..." ma secondo voi... un capo di stato europeo del XX secolo sarebbe più importante di un imperatore che governò l'intero mediterraneo e rase al suolo Gerusalemme? andiamo... ;-) --Retaggio (msg) 12:46, 6 mag 2009 (CEST)

Come Castagna; o Josip Broz o Tito, le altre alternative non sono corrette Jalo 14:23, 6 mag 2009 (CEST)

(confl.) Allora: o dimostrate che esiste, da qualche parte, un uso in italiano della forma "Josip Broz Tito", e che questo sia pure maggioritario (il che non è, e lo sappiamo tutti), oppure la smettete di fare ostruzionismo alla banale applicazione delle convenzioni di nomenclatura. Se volete proporre una modifica a tale convenzioni, accomodatevi: ma fin tanto che quelle sono, quelle vanno rispettate. D'altra parte, dubito fortemente che una proposta del tipo: "volete ammettere la possibilità di usare per certe voci biografiche titolazioni inventate che non hanno alcun riscontro nell'uso della lingua italiana?" possa aver successo. Non sto lì a citare esempi dell'inesistenza della formula "Josip Broz Tito" in italiano, perché non voglio insultare l'intelligenza di nessuno. Mi limito a far notare che perfino gli italiani di Croazia scrivono bellamente "Josip Broz detto Tito" (Istria nel tempo, II, p. 562), e non ricorrono certo all'invenzione che voi vorreste imporre qui. Le nostre regole ripetutamente ricordate dicono: nome anagrafico o, se più diffuso, soprannome, non nome anagrafico con soprannome appiccicato (che anche a volerla considerare come disambiguazione sarebbe sbagliata). Poi, come ho già scritto, possiamo discutere fin che volete su ciò che davvero merita di essere discusso - se cioè Tito debba essere disambigua o meno. Ma Josip Broz Tito è semplicemente un titolo sbagliato da correggere. Comunque avviso il progetto Biografie.--CastaÑa 14:36, 6 mag 2009 (CEST)

L'interpretazione del "Casta" è, imho, ineccepibile. Almadannata (msg) 14:42, 6 mag 2009 (CEST)

In primo luogo, pregherei l'utente Castagna di utilizzare un linguaggio più tranquillo. Ho capito che gli piacciono gli "o" / "o", ma qui nessuno è agli ordini di nessuno. A me pare che stiamo completamente rovesciando la logica: la voce in pratica è col nome attuale dal 2006, il quale risulta perfettamente in linea con quanto scritto nelle regole di WP: "Vale comunque la regola generale per cui il titolo deve contenere la dizione più diffusa, perché sia riconoscibile: Cartesio, non René Descartes. Questo principio serve per scegliere fra i diversi titoli possibili individuati secondo i criteri precedenti e talvolta per sostituirli con un'altra denominazione che non rientra in nessuno dei casi precedenti". Ho dimostrato - io credo senza tema di smentita - che la dizione enormemente più utilizzata nel mondo intero è "Josip Broz Tito". Si guardino le citazioni da me indicate prima. Adesso io credo sia il turno dell'utente che vuole modificare il nome in "Tito" a dover dimostrare il suo assunto, e cioè che "Tito" è più utilizzato di "Josip Broz Tito". La citazione da "Istria nel tempo" non dice "Tito", ma dice "Josip Broz detto Tito". Tu non vuoi insultare l'intelligenza di nessuno, e nemmeno io voglio insultarla chiedendo con estrema tranquillità: "Ciò che scrivono Ivetic & Co. giustifica meglio la dizione Tito e basta, o invece giustifica meglio la dizione Josip Broz Tito?".--Presbite (msg) 14:55, 6 mag 2009 (CEST)

E per divertirci un po', guarda come il Quirinale chiama il Nostro:. Non riesco a trovare il link della foto del diploma dell'onoreficenza, ma io l'ho visto in fotografia e il nome è proprio quello: "Josip Broz Tito". Si potrebbe dare un aut/aut anche a Napolitano...--Presbite (msg) 15:05, 6 mag 2009 (CEST)

Senza voler entrare in dispute storiche che non mi riguardano e che non mi interessano, però da utente e contribuente di wikipedia direi che questa è una discussione inutile: appoggio Castagna che giustamente propone Josip Broz o Tito. Le convenzioni di it.wikipedia dicono nome e cognome o soprannome; non stiamo a guardare gli altri paesi che hanno diverse convenzioni (se guardassimo la en.wiki probabilmente dovremmo inserire i titoli nobiliari nei titoli delle voci, caso che qui non c'entra, ma è un esempio). Personalmente proporrei Tito perchè io l'ho sempre e solo sentito nominare così nei miei studi scolastici, con eventualmente un disambigua. --Fazzino (msg) 15:15, 6 mag 2009 (CEST)

Dico per l'ultima volta la mia e dopo mi taccio. Nel mondo intero questo personaggio è conosciuto col nome di "Tito", ma nel mondo intero quando lo si è voluto "chiamare" (non so come dire altrimenti), si è regolarmente utilizzata la seguente regola: Nome-Cognome-Soprannome. Come ho fatto notare, la stessa Presidenza della Repubblica Italiana, quando nel 1969 onorò Tito con un'altissima onorificenza, lo chiamò "Josip Broz Tito". Quindi qui non si sta discutendo dell'applicare o meno una regola aut/aut (una cosa, lo concederete, tipicamente burocratico/meccanicistica), ma di regolarsi secondo la successiva regola, che ho pure citato, e che ripeto nella parte che interessa: "talvolta per sostituirli con un'altra denominazione che non rientra in nessuno dei casi precedenti". Quindi anche le Tavole della Legge Wikipediana ammettono che ci siano delle logiche eccezioni. Io dico semplicemente che questo è esattamente il caso in cui l'eccezione ha una sua perfettissima logica, che fra l'altro renderebbe la voce in questo progetto esattamente uguale - come titolo - alle voci presenti in tutte le WP mondiali. Perché sarà pur vero che la Wiki inglese fa schifo, ma quando a questa aggiungete quella tedesca, francese, spagnola, portoghese, danese, croata, slovena, russa, olandese, ceca, slovacca, serba, macedone, bulgara, greca, svedese, norvegese ecce. ecc. ecc. e notate che tutte riportano Josip Broz Tito, forse non vi può passare per la mente che questo personaggio sia universalmente definito come "Josip Broz Tito", esattamente come è indicato nell'Enciclopedia UTET? No: noi siamo più belli e facciamo diversamente! Faccio anche notare che le regolegeneralmente utilizzate nelle riviste storiche esattamente dicono che la prima volta che si cita un personaggio lo si fa con a. Nome - b. Cognome - c. Nome di battaglia, soprannome o nom de plume. Dove sta la logica, nel voler applicare solo qui dentro una regola completamente diversa rispetto all'intero orbe terracqueo, rendendo per ciò la WP italiana un vero e proprio unicum?--Presbite (msg) 15:39, 6 mag 2009 (CEST)

Fondamentalmente d'accordo con Castagna. Sinteticamente:

• Tito: disambigua
• Tito (Josip Broz): questa voce
• Tito (imperatore): voce su Tito Flavio Vespasiano. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 16:01, 6 mag 2009 (CEST)

concorde con Castagna:

• Tito (disambigua)
• Tito questa voce -così come abbiamo Stalin e Lenin
• Tito (imperatore): voce su Tito Flavio Vespasiano. --Gregorovius (Dite pure) 16:44, 6 mag 2009 (CEST)

@Greg - Cioè, secondo te il "significato prevalente" del termine "Tito" sarebbe quello del "Tito" jugoslavo? Più di un imperatore romano? ...aveva ragione Kalergi quando diceva che gli italiani erano ipnotizzati dall'Adriatico... :-P

@Basilero - semmai "Tito (presidente jugoslavo)": ti ricordo che disambiguiamo per attività, non altro...

--Retaggio (msg) 16:51, 6 mag 2009 (CEST)

Josip Broz Tito non è inesistente nella bibliografia in italiano: si veda questo suo libro del lontano 1969. Secondo me, vista l'esigenza di distinguerlo dal più famoso Tito Flavio Vespasiano Jr., si potrebbe fare un'eccezione alla regola del nome più diffuso.--Il Demiurgo (msg) 17:09, 6 mag 2009 (CEST)

L'eccezione alla regola del nome piu' usato significherebbe al massimo che lo dobbiamo chiamare "Josip Broz", non che dobbiamo creare una nuova convenzione di nomenclatura.

@Presbite: quello che fanno sulle altre wiki, o le regole delle riviste storiche, non dovrebbero interessarci. Abbiamo le nostre regole da seguire

@Retaggio: Dire che la voce "Tito" deve contenere questa non significherebbe che questa persona e' piu' importante dell'imperatore romano, ma che un lettore che arriva qui scrivendo "Tito" si aspetta di trovare una cosa piuttosto che un'altra. Jalo 18:13, 6 mag 2009 (CEST)

...e infatti mi sono corretto e parlato di "significato prevalente". --Retaggio (msg) 18:21, 6 mag 2009 (CEST)

(rientro) Josip Broz Tito è una forma accettata dalla letteratura in italiano. Ho controllato tra i miei libri (Marcello Flores, Il secolo mondo. Storia del Novecento) ed anche su internet. Se aguzzate bene la vista (meglio se usate lo zoom) potrete leggere questo nome anche sulla copertina di quest'altro suo libro tradotto in italiano. La situazione è quindi in parte diversa da quella descritta da Castagna («in italiano non si trova mai la forma "Josip Broz Tito"»). Josip Broz Tito è equivalente a Josif Stalin e Vladimir Lenin che non usiamo. La differenza di questo caso dagli altri due è però data dalla necessità di disambiguare, e quindi personalmente preferirei non ricorrere alle parentesi (che secondo me dovrebbero essere l'ultima scelta) in favore di un nome che è tutt'altro che inutilizzato in letteratura.

Questa discussione mi ricorda un'altra molto simile a cui partecipai. Alla fine la convenzione fu cambiata. Potremmo farlo anche ora scrivendo che l'esigenza di disambiguare può in alcuni casi giustificare l'utilizzo di un nome diverso da quello immediatamente riconoscibile.--Il Demiurgo (msg) 19:13, 6 mag 2009 (CEST)

Mah. A me dispiace soltanto che gli animi si siano tanto scaldati su una questione solo nominalistica. Faccio notare che per danni questa voce è stata scarna e di pessima qualità, fin quando mi son preso la briga di tradurre e integrare la voce inglese. Avrei voluto vederle allora, tutte queste persone interessatissime a Tito!

Per il resto, la mia proposta è questa:

• Tito: disambigua
• Josip Broz Tito
• Tito Flavio Vespasiano al posto di Tito (imperatore) (conosciuto come Tito)
• Vespasiano al posto di Tito Flavio Vespasiano (conosciuto come Vespasiano)

Mi rendo conto che non sono probabilmente coerente con le convenzioni di nomenclatura, ma la legge è fatta per l'uomo, e non viceversa. Avrei voluto che tutti voi vi foste occupati di questa voce anche in altri momenti...--Dans (msg) 20:02, 6 mag 2009 (CEST)

Conclusione

(rientro) Prendo atto dell'ampio consenso per il rispetto delle nostre regole, peraltro comodamente prevedibile. Visto che sono state sollevati dubbi sull'opportunità di considerare "Tito" sic et simpliciter "significato prevalente", procedo al seguente riordino (o meglio: chiedo a un amministratore di procedere, sono necessarie cancellazioni e ripristini):

• Tito: disambigua (riportare cioè a questo titolo l'attuale Tito (disambigua);
• Josip Broz Tito --> Tito (presidente jugoslavo)

--CastaÑa 16:49, 8 mag 2009 (CEST)

Sono d'accordo con la disambigua. Consiglio di lasciare Josip Broz Tito almeno come redirect poiché è un nome ampiamente utilizzato anche dalla stampa italiana (ad esempio sul Corriere ).--Il Demiurgo (msg) 18:42, 8 mag 2009 (CEST)

Questo senz'altro, non è mai stato in discussione. Ho inoltrato la richesta.--CastaÑa 19:08, 8 mag 2009 (CEST)

Resto amareggiato dal fatto che utenti che non hanno mai partecipato alla stesura di questa pagina si prendano la briga di fare e disfare, da un giorno all'altro, il titolo della pagina. Tito (presidente jugoslavo) è proprio un titolo orribile.--Dans (msg) 19:17, 8 mag 2009 (CEST)

Questioni soggettive. Altri reputano orribile il titolo "Josip Broz Tito" Jalo 19:27, 8 mag 2009 (CEST)

Sbagliato, più che altro. E invito Dans a non proseguire oltre sulla strada dei maggiori o minori "diritti" a intervenire su questa o quella voce.--CastaÑa 19:51, 8 mag 2009 (CEST)

Credo che uno dei principi di wikipedia sia che le sue pagine non sono di "proprietà" di chi le ha scritte (lo dico con tutto il dovuto rispetto). --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 21:42, 8 mag 2009 (CEST)

Nessuna questione di diritti o di proprietà, anzi. Ora però mi aspetto che vi impegniate almeno altrettanto nella redazione di questa pagina, anzichè sparire domani. --Dans (msg) 01:02, 9 mag 2009 (CEST)

"Tito (presidente jugoslavo)" è veramente fantastico! Credo non esista nessuna enciclopedia di nessun paese al mondo che abbia una voce su Josip Broz Tito intitolata in questo modo, né cartacea né nel mondo web. Ma si sa, le regolette sono sacre, molto più importanti di ciò che la conunita scientifica recepisce come dato consolidato da almeno vent'anni! Grandissimi complimenti a chi ha partorito tale obbrobrio. PER DANS: Io sono un appassionato di storia jugoslava, ma purtroppo considero praticamente impossibile contribuire su alcune voci - come questa - senza che poi partiriscano mostri. Un esempio perfettissimo è proprio quello che sta accadendo sul titolo di questo articolo: guarda che razza di porcheria è venuta fuori! A questo punto era mille volte meglio "Tito". Un altro esempio invece è dato dalla struttura stessa di queste voci variamente controverse. Il tono risulta generalmente di questo tipo (estremizzo!): "Tito era un grandissimo uomo di pace e un criminale di guerra, che governò in modo illuminato la Jugoslavia ammazzando un milione di persone (...)" e così via.--Presbite (msg) 10:29, 9 mag 2009 (CEST)

eheh.. effettivamente può risultare qualcosa del genere, ma credo che comunque qualcuno debba prendersi la briga di limitare il danno, riportando le diverse versioni, per quanto confliggenti :)--Dans (msg) 12:35, 9 mag 2009 (CEST)

Se permettete, proprio perché non ho preso posizione, vorrei provare una mediazione tra "le parti". In effetti, se da un lato i sostenitori del titolo "Tito (presidente jugoslavo)" hanno formalmente ragione da vendere (a parte il rispetto della linea guida, a nessuno sano di mente verrebbe da titolare una voce "Antonio De Curtis Totò": o l'uno o l'altra), d'altra parte i sostenitori del titolo "Josip Broz Tito" sostengono che proprio questa strana commistione di nome anagrafico + soprannome sia in realtà il "nome più noto" (per caso proprio ora ho notato che tutti gli interwiki sono in questa forma, poi questo e questo). Probabilmente la cosa migliore potrebbe essere allargare il discorso al progetto:Storia o al progetto:Biografie (magari con un rimando dal bar), per sentire più opinioni su questa questione, che appare meno semplice di quanto ci si aspettava. Ci sono obiezioni a questo "allargamento"? --Retaggio (msg) 09:52, 12 mag 2009 (CEST) PS - aggiungo questo da un lato e questo e questo dall'altro

Solo un appunto in difesa dei miei "avversari" :-) Nessuno sostiene che "Josip Broz Tito" sia "il nome più noto" in italiano (che sia "Tito" e basta non è oggetto di disputa...), ma al massimo che sia "il nome più noto" in altre lingue, maggioritarie rispetto alla nostra, e che ne esista un uso (minoritario, ovviamente) anche in italiano. Cosa peraltro confermata anche dai siti che linki. Quanto all'avviso, sopra ho segnalato che avevo già avvisato io stesso il progetto Biografie (sottoprogetto sovrani, che si occupa prorpio di dirimere questioni di nomenclatura). Se non lo ritieni sufficiente, fai pure come meglio ritieni (eviterei solo il bar, luogo non consono. Al massimo richiesta di pareri)--CastaÑa 16:48, 12 mag 2009 (CEST)

Non sapevo del link al pro--CastaÑa 12:32, 13 mag 2009 (CEST)getto:Biografie (i sovrani non sono tra i miei osservati "tipici"... :-D); metto allora anche un link al progetto:storia, OK? --Retaggio (msg) 17:36, 12 mag 2009 (CEST) PS - come contributo alla discussione, trovato anche questo e questo

Ripeto: segnala dove e quando vuoi. Anche se secondo me si è già discusso ampiamente oltre il necessario di quella che non è altro che la banale applicazione di una regola. Spero vivamente che questo non diventi un modus operandi.--CastaÑa 11:12, 13 mag 2009 (CEST)

--Retaggio (msg) 11:44, 13 mag 2009 (CEST)

Parzialmente OT: invece di "Tito (presidente jugoslavo)", non sarebbe meglio "Tito (politico)", come recita il tmp:bio? --Retaggio (msg) 11:54, 13 mag 2009 (CEST)

No, perché anche l'altro Tito era "politico".--CastaÑa 12:01, 13 mag 2009 (CEST)

Sì, però il suo tmp:bio dice diversamente... --Retaggio (msg) 12:04, 13 mag 2009 (CEST)

Lieto d'informarti che nell'antica Roma quella di "imperatore" era carica politica. --CastaÑa 12:17, 13 mag 2009 (CEST)

Lieto di assicurati che mi è noto. Parlavo di aderenza al bio. letizia a piene mani... :-) --Retaggio (msg) 12:26, 13 mag 2009 (CEST)

Il mondo s'inchini al bio, come no. La letizia l'ho smarrita n-mila kb fa, quando si è iniziato a discettare di aria fritta. Ma andiamo pure avanti, facciamoci del male...--CastaÑa 12:32, 13 mag 2009 (CEST)

Mi dispiace (davvero) che tu l'abbia presa sul personale. La chiudo qui, e scusami se ti ho risposto con una battuta. --Retaggio (msg) 12:36, 13 mag 2009 (CEST)

(fuori crono) Per carità, anch'io la buttavo sulla battuta. Morettiana :-) --CastaÑa 19:01, 13 mag 2009 (CEST) e poi mica l'ho presa sul personale

(conflittato) Mi tocca ritornare sull'argomento perché leggo - con toni oltre a tutto vagamente sarcastici, che non rendono onore a chi li utilizza - delle affermazioni che non rispondono al vero. Nessuno ha detto che il nome "Josip Broz Tito" sia il più noto in italiano, ma è anche vero che io ho detto che il nome "Josip Broz Tito" (o "Josip Broz detto Tito" o altre forme del genere) è invece di gran lunga il nome più utilizzato in italiano, nei contesti propri delle enciclopedie, e cioè nell'intestazione di una voce. Questo è vero la maggior parte delle volte nel nostro paese ed è vero in stragrande maggioranza nell'orbe terracqueo. Certo: l'orbe terracqueo deve cedere il passo di fronte alle regole della wikipedia italiana, eppure io credo dovrebbe comunque avere il suo peso. L'applicazione meccanica di una regola diviene pura idiozia (scusatemi, ma non mi viene un'altra parola), se non è supportata da altro che non sia la regola in sé. La quale regola in sé - come tutte le regole - scritta poi per l'intero consesso di tutti i personaggi che hanno calcato la faccia della terra, ha la necessità - io credo - di esser interpretata con la dovuta elasticità, altrimenti non porta ad altro che a delle vere e proprie cose immangiabili come un eventuale titolo "Tito (presidente jugoslavo)" o "Tito (politico)". D'altro canto il nostro sarcastico amico continua a far finta di ignorare che all'interno della regola stessa c'è la soluzione, laddove si dice: talvolta per sostituirli con un'altra denominazione che non rientra in nessuno dei casi precedenti. Adesso gradirei mi si risopndesse: quali sono i casi in cui "talvolta" si può scegliere un nome diverso dall'alternativa secca "Nome e Cognome" vs. "Soprannome"? Cerco di spiegarlo ancora: il caso di Tito è perfettamente calzante, per motivi che credo chiunque voglia vedere le cose in modo un minimo informato vedrà. Sarebbe il caso - io credo - che chi ha conoscenza della storiografia su Tito possa avere in qualche modo la possibilità di spiegare come stanno le cose, in giro per il mondo. Se c'è bisogno di un paio di decine di titoli con descrizione dei passaggi specifici, basta chiedere. Altrimenti, fate vobis. Una sola cortesia: si eviti il sarcasmo da parte di chi poi nella sua pagina principale si stupisce che spesso i suoi interventi creino reazioni molto forti. Ci sarà pure un motivo...--Presbite (msg) 12:53, 13 mag 2009 (CEST)

(premesso che imo basterebbe Tito e mi spiace per il giovane imperatore ...) ma un Tito (1892-1980) farebbe schifo ? --Gregorovius (Dite pure) 14:08, 13 mag 2009 (CEST)

IMHO andrebbe cambiata la regola: si potrebbe proporre al Progetto:Biografie di titolare in casi di personaggi conosciuti con un sopranome (o in generale con uno pseudonimo) con <soprannome> (<nome anagrafico>), quindi avremmo Tito (Josip Broz), Totò (Antonio De Curtis), ecc... Per gli altri rimarrebbe la regola attuale. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 14:17, 13 mag 2009 (CEST)

Il paragone con Totò è secondo me infondato. Antonio De Curtis Totò non esiste, mentre il nome del presidente jugoslavo è proprio Josip Broz Tito (Јосип Броз Тито); infatti è usato nei suoi libri tradotti in italiano, in articoli di importanti quotidiani italiani, nelle enciclopedie, negli indici di testi storici ecc. È paragonabile piuttosto a Vladimir Lenin: entrambi sono "ufficiali". La differenza per noi è che di Lenin ce n'è uno, mentre di Tito ce ne sono tanti. Se avessimo altrettanti Lenin io sarei per Vladimir Lenin e non per Lenin (rivoluzionario russo).

I sostenitori di Tito (presidente jugoslavo) e simili hanno ragione quando scrivono che il semplice Tito è più diffuso in italiano, tuttavia io resto convinto che sia illogico spostare la voce ad un nome con disambigua quando ne ha già uno che è quello "ufficiale", il cui uso è ampiamente consolidato anche in italiano, che non è foriero di alcuna ambiguità, e che è usato dalla quasi totalità delle altre wiki.--Il Demiurgo (msg) 16:06, 13 mag 2009 (CEST)

Discussione da solito ufficio pubblico italiano che ogni tanto compare su it.wiki. Posto che la presenza dell'augusto imperatore ci impedisce di usare semplicemente il titolo Tito, l'attuale titolo è assolutamente normale in quanto ampiamente diffuso (basti vedere il francobollo che campeggia ad inizio pagina). Oltre al solito atteggiamento burocratico, si evince in questa discussione una chiara asocialità, dato che tutte le altre wiki usano l'attuale titolo.--Lochness (msg) 00:02, 14 mag 2009 (CEST)

Per la cronaca su google "Antonio De Curtis Totò" dà 5.650 risultati. --Basilero (se hai qualcosa da dirmi...) 08:26, 14 mag 2009 (CEST)

<--- Noto la lunghissima discussione in merito e taglio la testa al toro: una questione è come chiamasi questo personaggio, un'altra se la disambigua (che è comunque necessaria) debba essere "Tito" oppure no. Io dico di sì e metto ordine: l'utente di passaggio scrive "tito" e ha ampia scelta; l'utente/contributore esperto sa già quando scrive a quale Tito linkare, qualunque sia la denominazione che prevarrà per il Maresciallo (son passati sei mesi penso sia definitiva questa), e se non lo sa non è esperto. Per gli utenti/contributori un po' superficiali si orfanizzerà anche la disambigua Tito come mille altre. AttoRenato ^{le poilu} 09:12, 21 set 2009 (CEST)

La voce è elaborata in modo scorretto: priva di supporto documentale e ideologicamente inclinata. E' necessaria una revisione seria ed accurata dello straordinario ruolo storico di Tito: tutto il resto fa parte di una mitografia volta a screditare e distruggere una lezione, un paese, un modo di essere individuale e collettivo. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Danazeno (discussioni · contributi) 17:27, 1 gen 2010 (CET).

Mi pare del tutto inopportuno il giudizio precedente. Certo, se si usano occhiali non adeguati, la visuale risulta deformata. Tutto sommato la voce merita un giudizio positivo anche perchè non faziosa in un senso o nell'altro. Certamente Tito non era la versione maschile di Madre Teresa di Calcutta ed una maldestro tentativo di presentarlo come tale avrebbe ottenuto il plauso di qualche fanatico ammiratore, ma reso un cattivo servizio alla storia. Sicuramente anche fra un secolo Tito rimarrà una figura storica importante del secolo XX anche se - onestamente si deve riconoscerlo - è stato un uomo cinico e spietato, attratto dal lusso, incurante di valori etici e religiosi della vita, dedito ai piaceri della tavola, del sesso e appassionato delle grandi battute di caccia. Ma del resto anche celebri nomi della storia da Alessandro Magno a Diocleziano, da Antonio a Pompeo, da Annibale ad Attila, da Napoleone a Pietro il Grande non erano figure in odore di santità.--Deguef (msg) 22:20, 27 gen 2010 (CET)

Nella voce (alla sezione onoreficenze) è segnato che Tito venne insignito del titolo di Cavaliere di Gran Croce decorato di Gran Cordone dell'Ordine al Merito della Repubblica Italiana. Senza dare alcun tipo di giudizio, ho cercato su internet, e francamente non ho trovato nessuna fonte che riporti una cosa simile. In realtà non è accennato da nessuna parte, probabilmente è una bufala. In un blog un tale affermava che l'onoreficenza gli fu consegnata il 2 ottobre 1969, ma cercando su Google non si hanno riscontri. Se nessun altro riesce a trovare fonti tra qualche giorno rimuovo l'informazione.--Svello89 (msg) 23:22, 11 feb 2010 (CET)

Io ho cercato invano qui, ma magari ho cercato male. Altre verifiche? --Piero Montesacro 23:31, 11 feb 2010 (CET)

Avevo cercato male: eccola. --Piero Montesacro 23:32, 11 feb 2010 (CET)

Ah, basta sapere dove cercare allora ;) aggiungo la fonte--Svello89 (msg) 23:44, 11 feb 2010 (CET)

A quanto pare il template Onoreficenze non permette di linkare delle fonti (chissà perchè poi...) Ho dovuto ripiegare a questa soluzione, esteticamente poco piacevole e nemmeno così chiara. Qualcuno saprebbe fare di meglio?--Svello89 (msg) 23:53, 11 feb 2010 (CET)

Introdotte in gran parte in modo massiccio ieri, senza fonte, da verificare, le ho spostate qui. --Piero Montesacro 20:44, 7 nov 2011 (CET) P.S. Antefatto.

Ri-tolte per l'ennesima volta. --Nicola Romani (msg) 13:27, 11 feb 2015 (CET)

Questa pagina - così peraltro come quella di altri governanti ascrivibili all'esperienza storica comunista - sono oggetto di continui vandalismi, nel più innocuo dei casi di frasi senza senso inserite a caso tra le informazioni. La pagina per l'ennesima volta è stata ripristinata, ma ciò avviene costantemente.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.36.185.242 (discussioni · contributi) 22:32, 2 lug 2017‎ (CEST).

Cosa che avviene per quasi tutte le voci di wikipedia, vedi la recente discussione al bar. --Moroboshi ^scrivimi 08:25, 3 lug 2017 (CEST)

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Credo che segnalare il personaggio di Tito come 'dittatore' nelle prime righe della voce sia fuorviante ed un po' fazioso. Nella voce infatti si segnala che la Jugoslavia di Tito ebbe caratteri di dittatura nei suoi anni iniziali, mentre non è condiviso il fatto che fu una dittatura. Il personaggio di Tito poi fu certo la personalità di spicco della storia della Jugoslavia, ma - pur riconoscendo la sua leadership - venne affiancato da altre figure di spicco e con le varie normative costituzionali la sua figura venne sempre messa in rapporto ad altre, tanto che non mi sembra corretto - pur riconoscendo che fu la figura principale della Jugoslavia - definirlo come 'dittatore'. Anche nella voce 'dittatore' tra i personaggi citati, Tito non c'è. Radopan (msg) 23:32, 16 giu 2019 (CEST)

Non esistono dubbi sul fatto che Tito fosse un dittatore.--Presbite (msg) 01:25, 17 giu 2019 (CEST) ...e pure fra i più sanguinari.

Boh... Secondo te non esistono dubbi, secondo me sì. Radopan (msg) 11:32, 23 giu 2019 (CEST)

Io invece penso, e non da ieri, che l'attività di «dittatore» insieme a quella di «criminale» sia semplicemente da abolire dal tmp {{bio}}. --Erinaceus (msg) 16:28, 8 lug 2019 (CEST)

La questione se eliminare o no la qualifica di dittatore dal tmp bio imho è secondaria. La qualifica di "dittatore" di personaggi come Hitler, Mussolini, Stalin o Tito è data dalle fonti, e quindi noi non facciamo altro che riportare qui ciò che si trova lì.--Presbite (msg) 11:02, 11 lug 2019 (CEST) E con ciò rispondo anche a Radopan: non sono io a parlare di "Tito dittatore", ma le fonti.

@3knolls: Guarda che "Omsk, in Siberia" l'aveva aggiunto Presbite solo per mascherare un RB. Infatti 1 o 2 edit dopo ha tolto quella sua stessa modifica. Forse c'è qualche festa a it.wikipedia, ma conviene posare il bicchiere quando si edita.

(e gli venne pure fatto notare che per quell'info bastava cliccare su Omsk)

L'atteggiamento dell'utenza Presbite è ai limiti del vandalismo/trollaggio.

https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Josip_Broz_Tito&oldid=106464162

79.17.97.102 (msg) 22:32, 10 lug 2019 (CEST)

Non c'è dubbio che Tito sia personaggio controverso e criticabile anzi criticato. Ma il concetto di controverso indica la presenza di posizioni storiche differenti, spesso antitetiche o comunque appunto "controverse", o meglio articolate e complesse, che devono essere essere prese tutte in considerazione, evitando se possibile le posizioni critiche o agiografiche più estreme (o segnalandole con buona evidenza come tali). Sembra che le ultime modifiche effettuate dall'utente Presbite (cui mi premuro di segnalare questo mio intervento, sperando in un suo intervento collaborativo) prendano solo in considerazione la parte di storiografia più critica e distruttiva della figura di Tito, a partire da Rummel che su WP sembra essere usato come un mantra per sostenere POV decisamente schierati e interpretazioni storiche unilaterali. Quasi certo di mettermi nelle pesti perchè all'utente in questione provare a rivolgere un rilievo storico sembra essere sempre preso come "attacco personale", sottolineo qui (e probabilmente lo farò anche nella pdd dei progetti competenti) se non sia il caso che la voce debba allo stato presentare un avviso di dubbio di Neutralità, o se non sia il caso di ritirare o quantomeno meglio segnalare come talune posizioni e affermazioni di "azioni" e "intenzioni" (quindi POV per definizione) presentate invece come verità assolute e inconfutabili, siano al limite di un POV estremo, tanto da farmi dubitare che non si stia conducendo una propria guerra personale sulla figura di Tito (già in dubbio di essere evidente in molte voci sulla storia dei rapporti italiano/jugoslave da lui scritte). Forse chi abbia la coscienza (auto-coscienza) di avere una posizione personale così evidentemente tanto schierata, dovrebbe astenersi dal redigere questo genere di voci, svolgendo e limitandosi invece ad una attenta azione di "controllo" e di "confronto e discussione" sugli altrui interventi, forse meno schierati e su posizioni più equilibrate. Ciao --Aleacido (4@fc) 05:42, 6 ott 2019 (CEST) PS : Rummel per quanto storico di sicura fama (anche se più per le polemiche suscitate che per i reali contenuti) è comunque considerato fra gli storici più irriducibili "anticomunisti" e supporter dell'interventismo americano e della guerra fredda, politicamente sulle posizioni più a destra del partito conservatore repubblicano, considerato su posizioni di anticomunismo e liberismo estremi anche per gli stessi Stati uniti ad es. qui o qui qui, qui e qui (certo Chomsky è su posizioni "estreme" opposte) , ma appare evidente che il suo lavoro e soprattutto le sue "cifre" non vadano presi per "oro colato". Francamente che parti della voce su un "comunista" si basino sulle conclusioni di un ultraliberista e ultra-anticomunista, le cui teorie forse vanno bene per libri altrettanto controversi come "il libro nero del comunismo", non mi sembra renda un buon servizio all'equilibrio di WP. Il fatto che tutto quanto dall'utente scritto sia corroborato da fonti non esclude che anche dell'uso e abuso di fonti si possa a volte fare un uso sbagliato se fatto con con criteri di parzialità di toni, modi e "scelte" di esse. --Aleacido (4@fc) 07:16, 6 ott 2019 (CEST)

Ti ho risposto qui. Da questo momento in poi, visto che questo tuo intervento è una cosa del tutto diversa da ciò che bisognerebbe mettere dentro una talk, e cioè molto diversa da una pacata discussione per il miglioramento della voce, interverrò solo in quella sede, ove spero che molti più utenti possano intervenire.--Presbite (msg) 18:43, 6 ott 2019 (CEST)

• Ho inserito l'avviso P per la sezione "tenore di vita". Attenderò qualche giorno perchè il redattore provveda a far rientrare la sezione nell'alveo di una corretta scrittura enciclopedica eliminando POV e contenuti a sostegno del POV che al di fuori di esso non risultano di nessun interesse e rilevanza enciclopedica, dopo di che, passato un adeguato periodo di tempo (che in WP per consuetudine viene considerato 10/15 gg.) provvederò a spostare la intera sezione in questa pdd per la revisione (come da linee guida) e la ripubblicazione solo dopo che siano stati risolti i problemi e col raggiungimento di un adeguato consenso. --Aleacido (4@fc) 00:35, 10 ott 2019 (CEST)

A me sembra che le notizie sullo sfarzo di Tito siano enciclopediche e che i toni non siano particolarmente POV, in quanto si limitano all'esposizione di fatti fontati. Propongo di procedere come segue: aprire nuovo thread in cui formuli proposte per la revisione della sezione senza cancellarlo dalla voce. Rimuovere contenuto fontato, anche se sospetto di POV, non è mai una buona idea. Puoi iniziare da subito senza aspettare 15 giorni e possiamo valutare insieme tutti gli aspetti. Mi pare anche più corretto, perché non puoi trascinare "il redattore" (immagino che sia Presbite) oltre un suo contributo volontario; comunque la questione riguarda i contenuti e non un giudizio sull'altrui contribuzione. Chicchessia può correggere e migliorare la voce.--AVEMVNDI ✉ 03:45, 10 ott 2019 (CEST)

Se il coinvolgere e citare l'utente aveva senso in una discussione, in sede di modifica francamente non penso debba interessare chi effettua le modifiche, che potrebbe creare un giudizio anche involontariamente basato sulla simpatia o stima per l'utenza (sto evitando di leggere apposta la cronologia modifiche se non dove strettamente obbligato dalle procedure), leggo e valuto, confortato anche dalla stessa valutazione espressa da un buon numero di altri utenti (tanto che i miei rilievi e avvisi sono sul pov e neutralità della presentazione e la infima rilevanza enciclopedica di alcuni fatti e la univocità nella scelta delle fonti e del "taglio", non sui fatti in sè). Mi sembra che si stia entrando in dettagli più simili all'orientamento della carta igienica, in cui "far di tutto un brodo". Con ciò mi affido anche alle voci compilate e revisionate anche di recente da Treccani e Britannica (quindi il giudizio storico è basato anche su analisi e studi più recenti e non solo "storicamente vetusti", dove certo si fa riferimento alla brutalità di alcune repressioni e rappresaglie durante la guerra partigiana nella WWII, e ai suoi errori storici nell'avere creato, per numerosi errori politici, le ragioni del dissolvimento della jugoslavia e l'incapacità di affrontare in modo lungimirante la recrudescenza di nazionalismi che hanno poi portato alle guerre degli anni 90, ma il giudizio e taglio e "respiro enciclopedico" è assai differente. Qualora responsabile di "milioni" di morti e uno dei peggiori Mass-murderer della storia come adombrato in voce, ciò non sarebbe passato sotto silenzio, a meno di considerare le due autorevolissime istituzioni sopra citate (assai più affidabili di WP), covi di pericolosi "sovversivi comunisti". Quelli dovrebbero essere i toni e il respiro enciclopedico, e non chiedo certo di ometterne le criticità. Ciao --Aleacido (4@fc) 05:07, 10 ott 2019 (CEST)

Sono d'accordo con Avemundi. Ricordo che l'eliminazione di parti fontate in assenza di. consenso è da considerarsi vandalismo. --Presbite (msg) 06:38, 10 ott 2019 (CEST)

Infatti come vedi non sto cancellando niente (comunque ho parlato di spostamento non di eliminazione e cancellazione), ma sto dando tutto il tempo necessario e le opportunità di sedi e discussioni (in pieno spirito e secondo le linee guida di WP) alla formazione di un consenso sui dubbi da me segnalati, rilevati anche da altri in altre sedi e finora da te bellamente ignorati anzi addirittura derisi. L'ipotesi di apertura ufficiale di un vaglio non mi sembra per nulla peregrina (sia per il numero di utenti intervenuti cui aggiungere le segnalazioni di ringraziamento ricevuti per queste interventi). Ciao --Aleacido (4@fc) 07:17, 10 ott 2019 (CEST)

Aprire un vaglio non è una cattiva idea. Il fatto che tu consideri lo sfarzo di Tito pari all'orientamento della carta igienica è un'opinione personale, contro la quale si possono muovere due obiezioni: 1. che le fonti mettono in luce quest'aspetto della biografia 2. che è una delle contraddizioni del personaggio e/o segnano la trasformazione da partigiano a uomo di stato. Se quindi, come detto, puoi avanzare una proposta migliorativa, che elimini il POV (che io non vedo) o il tono da gossip (che io non vedo), ben venga, perché quello che io non vedo non è detto che non ci sia. Se invece vuoi rimuovere dalla voce il testo in blocco senza proporre un'alternativa, io sono contrario, mi sembra una forzatura e anche un danno inferto alla voce.--AVEMVNDI ✉ 12:16, 16 ott 2019 (CEST)

Apro una nuova sezione perché il discorso nella sezione precedente è fatto in maniera del tutto distorta. Chi ha letto qualcosina della storia della Jugoslavia socialista, saprà che il concetto di nomenklatura è stato elaborato per primo non dai sovietici, ma dallo jugoslavo Milovan Gilas. Egli nel 1957 scrisse un libro dal titolo "La nuova classe", nel quale contestò ciò che era accaduto in Jugoslavia, laddove - una volta spazzata via la classe nobiliare e borghese del periodo monarchico - si era insediato al potere un gruppo dirigente (la "nuova classe", appunto) che un po' alla volta ne aveva assunto le sembianze in tutto e per tutto, anche nello sfarzo e nell'opulenza. Una specie di trasformazione orwelliana.

Questo fatto qui è rilevato da tutti i biografi di Tito. Si veda a titolo d'esempio il recente "Tito e i suoi compagni" di Jože Pirjevec: egli dedica sette pagine del suo libro (196-202) specificamente allo stile di vita del maresciallo. Fa notare che il costo per lo stato delle spese personali di Tito era maggiore di quello di Alessandro I di Jugoslavia, "sebbene quest'ultimo avesse avuto una lista civile più alta fra tutti i monarchi del mondo, a eccezione dell'imperatore del Giappone" (p. 200). Pirjevec racconta come Tito facesse il bagno nel latte, parla della sua ossessione per le uniformi, per le macchine, per l'oro e i gioielli, per il buon vino ecc. ecc., descrive quindi il suo stile di vita come quello di un "satrapo" (testuale, a p. 202). Fa infine notare come questo andazzo coinvolse tutti i suoi principali collaboratori, per cui egli (Tito) creò una vera e propria "corte" con i suoi riti, primo fra tutti quello della caccia in compagnia, con tutto un complicato sistema gerarchico legato alla posssibilità di abbattere prede: Tito poteva ammazzarne quante ne voleva, gli altri collaboratori sempre di meno, a seconda del grado.

Vedo che questi aspetti non sono per nulla compresi da chi considera queste cose come vili pettegolezzi e nulla più. L'unica cosa che posso consigliare è quindi quella di leggere qualche biografia di Tito e magari anche il libro di Gilas. Ricordo che Gilas finì in galera per quanto scrisse, tanto da essere considerato una sorta di "protodissidente" dei regimi comunisti.

Ciò premesso, ritengo che il ragionamento da farsi sia totalmente rovescio rispetto a quanto prospettato qui sopra e nei tag. Ritengo infatti che questo - che fu un tratto distintivo non tanto del solo Tito, quanto delle intere alte sfere dell'apparato jugoslavo (come dicono le fonti, e non io) - sia da trattare non in un paragrafo a parte come fossero delle "stranezze" del dittatore, ma nel corpo della voce. Ovviamente con le dovute fonti. Potremmo anzi procedere come segue: potremmo individuare le tre/quattro biografie di Tito che costituiscono il mainstream storiografico su Tito, potremmo leggerle tutti quanti insieme, e quindi potremmo utilizzarle per riscrivere questa voce. Nello spirito collaborativo wikipediano, che - io ritengo - dovrebbe sempre prendere le mosse da un dato imprescindibile, e cioè dalla conoscenza delle fonti.--Presbite (msg) 07:36, 10 ott 2019 (CEST)

Nessun problema, a parte "prestigio" al posto di "prestigiosità". Credo di possedere almeno una ventina di volumi su Tito, quindi qualsiasi sia la scelta penso d'essere già attrezzato.--Presbite (msg) 08:18, 10 ott 2019 (CEST)

Non so se hai notato che i miei interventi spesso subiscono un graduale lavoro di rettifica e revisione proprio su alcuni termini che dipendono da una mia disgrafia più volte segnalata e presente anche nella mia firma (ecco perchè cerco di intervenire di notte dove questo lavoro è meno "fastidioso" per gli altri utenti), in più è quanto meno "poco carino" segnalare questo genere di errori presenti in tutte le conversazioni e commessi più o meno da tutti nell'immediatezza della discussione (4@fc sta per 4 fuori crono, cioè un modo "simpatico" per dire che necessito di almeno 4 riscritture) --Aleacido (4@fc) 08:25, 10 ott 2019 (CEST) PS: Sono quelle 20 righe di "ciò premesso" che risultano esuberanti e fuori contesto (in questa sezione) e disturbano dalla tua giusta e interessante proposta. E' assolutamente perfetta (non per forma ma per contenuti) tutta la parte dal "ciò premesso" in poi.

Riporto e sostengo la proposta di Presbite che qui riporto al netto di qualsiasi lungaggine nelle nostre discussioni poco sopra: ( Cit Presbite): "...Potremmo anzi procedere come segue: potremmo individuare le tre/quattro biografie di Tito che costituiscono il mainstream storiografico su Tito, potremmo leggerle tutti quanti insieme, e quindi potremmo utilizzarle per riscrivere questa voce. Nello spirito collaborativo wikipediano..." Ciao --Aleacido (4@fc) 08:51, 10 ott 2019 (CEST)

• Favorevole Perfettamente d'accordo. Naturalmente la scelta dei 3 o 4 libri deve avvenire sulla base di una decisione condivisa (non unilaterale) e sulla base della chiara fama di prestigiosità prestigio ed equilibrio riconosciuti universalmente agli autori, dell'autorevolezza degli editori, la loro diffusione (e quindi reperibilità) e accredito presso la comunità scientifica e il loro uso come modello e nelle citazioni bibliografiche. E banalmente, a maggior garanzia di questo equilibrio ed equidistanza, lascerei questa scelta escludendo i due più "coinvolti" nella discussione (cioè io e Presbite, che, se ci riusciamo, potremmo cercare di parlarne serenamente in privato, confrontandoci su quali sarebbero le rispettive scelte, senza togliere la possibilità che qualcuno poi le possa anche sbirciare). Ciao --Aleacido (4@fc) 08:10, 10 ott 2019 (CEST)

Chiedo scusa: non ricordavo che tu avessi problemi di scrittura. Non sono d'accordo col fatto di dover aspettare una sorta di "comitato esterno" che scelga i libri. Ecco un mio primo elenco, che sborda un po' rispetto alle sole biografie, le quali ovviamente non affrontano in maniera approfondita alcuni aspetti particolari. Chiunque abbia letto qualcosa su Tito e la Jugoslavia conosce benissimo questi libri, per lo meno per sentito dire (basta dare un'occhiata alle bibliografie e alle recensioni che si trovano anche online). Io li possiedo tutti. Quindi non mi aspetto che arrivi uno che dica "vanno bene" o "non vanno bene". Mi aspetto che vengano utilizzati per scrivere la voce senza alcun problema, dopo averli letti. Oppure che mi si trovino le fonti (a me oggi ignote) che giustifichino il fatto di cassarli. In tal caso, io li casserò senz'altro. Ovviamente seguiranno altri libri man mano che si procederà nella riscrittura. Devo anche aggiungere che non ho alcuna intenzione di star qui fino alle calende greche. La voce su Tito - checché se ne pensi - non l'ho scritta io e non è mai stata fra le mie priorità. E quindi conto di sbolognarmela nel più breve tempo possibile.

• Ivo Banac, The National Question in Yugoslavia: Origins, History, Politics, Ithaca, New York, 1984. (uno dei più noti jugoslavisti contemporanei. Nella sua materia, un libro assolutamente fondamentale)
• Neil Barnett, Tito, Londra, Haus Publishing, 2006. (molto veloce, come prima lettura)
• Hilde Katrine Haug, Creating a Socialist Yugoslavia. Tito, Communist Leadership and the National Question, Londra-New York, I.B. Tauris, 2015. (libro fondamentale per comprendere le dinamiche particolari del governo jugoslavo nel periodo titoista nell'affrontare il tema cruciale del rapporto fra le varie nazionalità che ne componevano l'ampio e variegato mosaico)
• Carol S. Lilly, Power And Persuasion. Ideology And Rhetoric In Communist Yugoslavia, 1944-1953, New York, Perseus, 2000. (libro assai lodato e citato, per la sua analisi profonda e meditata sui rapporti fra "identita" e "dittatura". L'analisi dello sforzo del nuovo regime jugoslavo per la creazione di un uomo completamente nuovo è stata effettuata su una massa enorme di documenti coevi. L'autrice insegna nell'Università del Nebraska, specializzata nella storia dell'Est europeo)
• Blanka Matkovich, Croatia and Slovenia at the End and After the Second World War (1944-1945). Mass Crimes and Human Rights Violations Committed by the Communist Regime, Irvine, Brown Walker Press, 2017. (l'autrice è laureata a Zagabria e ha poi studiato all'università di Warwick, specializzandosi proprio nell'analisi dell'operato dell'EPLJ durante e dopo la guerra. Questo studio è il più completo e aggiornato sui massacri postbellici nelle zone analizzate)
• Stevan K. Pavlowitch, Yugoslavia's Great Dictator. Tito. A Reassessment, Londra - New York, Hurst & Co Publishers, 1993. (l'autore è uno dei più importanti storici contemporanei dei Balcani. Libro imprescindibile)
• Jože Pirjevec, Tito e i suoi compagni, Torino, Einaudi, 2015. (la migliore biografia scritta direttamente in lingua italiana da un noto storico accademico appartenente alla minoranza slovena in Italia)
• Geoffrey Swain, Tito. Una biografia, Gorizia, LEG, 2019. (il "classico" sul tema. La più nota biografia apparsa su Tito in lingua inglese)
• Richard West, Tito and the Rise and Fall of Yugoslavia, Londra, Faber and Faber, 2011. (ottimamente recensito fin dal suo apparire. Un libro molto citato in seguito)--Presbite (msg) 09:55, 10 ott 2019 (CEST)

• Per un attimo ci avevo sperato..invece ecco qua che compulsivamente non solo pubblichi la lista, ma la stai anche imponendo...siamo seri...attendiamo le risposte di altri con le loro scelte autonome e eventuali altre proposte (in modo meno ossessivo-compulsivo ma arriveranno a questo punto anche le mie). Non ci siamo...i tuoi modi e metodi confermano ogni volta tutti i dubbi sul tuo POV (nel senso di imporre la tua volontà), anche in una semplice scelta dei testi. Trovo il tutto (non la lista in sè ma il metodo e il modo e le motivazioni di proposta, inclusa la "minaccia" di "dovuta e obbligata" accettazione) assai incompatibile con Wikipedia, alcuni dei suoi pilastri, e conferma una volta di più tutti i dubbi espressi sul tuo modo di compilare le voci e interagire con questa istituzione e la sua comunità, e il problema mi sembra davvero serio, dici le cose, ti autosmentisci, accusi chiunque non concordi di ignoranza, toni verbali volenti...boh! --Aleacido (4@fc) 10:49, 10 ott 2019 (CEST) PS: sulla base della TUA proposta, questa tua affermazione è poi intollerabile: "Quindi non mi aspetto che arrivi uno che dica "vanno bene" o "non vanno bene". Mi aspetto che vengano utilizzati per scrivere la voce senza alcun problema"...cioè renditi conto...imponi anche agli altri cosa devono leggere e cosa e come lo debbano usare!

Io non sto imponendo nulla. Affermo che questi testi sono - nel loro specifico campo - il non plus ultra. Se qualcuno lo può smentire, lo faccia tranquillamente. Se hai dei testi alternativi, proponili pure. Se qualcun altro ha degli altri libri da indicare, è il benvenuto. Star qui ad aspettare che altri tirino fuori una bibliografia sulla storia jugoslava, significa - invece - imporre un proprio POV (il tuo personale, nello specifico), che volendosi opporre ad una corretta e serena scrittura di una voce relativa ad un tema assai particolare e per iniziati come la storia jugoslava, non cerca di farsi una propria competenza in merito, ma semplicemente si mette di traverso, senza mai indicare una fonte libresca che sia una. Aspetto quindi la tua lista alternativa o un commento sui libri indicati da me. Perché se uno afferma di voler riscrivere una voce, poi deve fare ciò che serve per riscriverla: non concentrare i propri strali - come sempre fai tu quando mi incontri - sul mio POV. Non concentrarti sul giocatore, se ce la fai. Concentrati sulla PALLA. Che in questo caso è solo una cosa: Josip Broz Tito. Concentrati su Tito, Aleacido. Leggi libri su di lui e sulla storia jugoslava, e dopo scrivi qualcosa! Dopo di che, come ho detto non ho intenzione di andare alle calende greche: se qualcun altro che non sei tu vuole procedere alla riscrittura della voce faccia come avviene in tutte le voci wikipediane. Cioè: si legga i libri e scriva. Nel frattempo io ho indicato alcuni dei libri che ho letto io e che - lo ripeto - saranno utilissimi per analizzare la PALLA. Buona giornata.--Presbite (msg) 11:04, 10 ott 2019 (CEST)

BASTA!!! Non ho più intenzione di andare oltre in questo turbinio di incoerenza e onniscenza e erudizione d'accatto ben oltre la soglia della maleducazione e di ogni pazienza e sopportazione! Mi sembra tu mi abbia offeso in tutti i modi possibili e oltre ogni limite sia della normale interazione umana che delle regole di WP. --Aleacido (4@fc) 11:06, 10 ott 2019 (CEST)

Non è un mio problema. E ripeto il punto: se qualcuno vuole riscrivere la voce su Tito, proponga dei libri, ci ragioniamo sopra e lavoriamo assieme. Non vuoi farlo tu? Mi spiace. Lo farà un altro, se vuole. Non lo farà un altro? Lo farò io da solo. Non accetto questo ragionamento, per cui per scrivere s'una voce bisogna aspettare non si sa chi e non si sa quando che indichi qual è la "retta via" da seguire. Se dopo quel che scrivo non andrà bene, un altro utente si prenderà in mano i suoi libri - diversi da quelli usati da me - e correggerà la voce. Come accade in tutti i 1,55 milioni di articoli di itWiki. Diciamo che aspetto un mesetto per vedere se questo mio appello allo studio e alla riscrittura sortirà qualche effetto (devo dare il tempo necessario a chi lo vuole di trovarsi i libri). Dopo di che, parto senz'altro.--Presbite (msg) 11:13, 10 ott 2019 (CEST)

• No parto io con una bella serie di segnalazioni. La mia condotta è sempre stata nel perfetto alveo della educazione e ricerca di collaborazione, adesso basta, ho tutti i motivi per ritenerti incompatibile con questo progetto. Ci rivedremo nelle sedi più idonee --Aleacido (4@fc) 11:16, 10 ott 2019 (CEST)

Ok. In queste segnalazioni, ricorda per cortesia di avermi dato dell' "ossessivo-compulsivo" (due volte) "incoerente" "onniscente" e dotato di un' "erudizione d'accatto" solo nell'ultima mezz'ora (a proposito di "condotta sempre nel perfetto alveo della educazione").--Presbite (msg) 11:20, 10 ott 2019 (CEST)

L'inserimento di nuovi testi non usati nella scrittura della voce può andare anche bene, però forse sarebbe meglio fare due sottosezioni distinte. Poi una volta che un nuovo testo viene utilizzato penso che sia facile spostarlo di sezione. --AVEMVNDI ✉ 12:01, 16 ott 2019 (CEST)

In linea di principio sono d'accordo con te. Ti faccio notare che prima dell'inserimento dei testi da me fatto, nessuno dei testi in bibliografia era formattato correttamentre. E quindi non esisteva (e non esiste tuttora) nessun testo in bibliografia richiamato in nota. In altre parole, la voce oggi è costruita essenzialmente su testi non presenti in bibliografia. Oltre a ciò, in bibliografia erano presenti (e sono ancora, essendo stati rimessi) testi che non hanno alcuna rilevanza nel dibattito storiografico su Tito. Roba vecchia di cinquanta o sessant'anni, inutilizzabile. Diciamo che l'inserimento di nuovi testi è stato una sorta di "passo in avanti prodromico" nel progetto di riscrittura della voce. Quando finalmente sarà riscritta, ci si accorgerà per esempio che oggi presenta dei fatti che in realtà non sono mai avvenuti. Nel senso che da circa trent'anni le biografie su Tito hanno "ripulito" alcuni eventi leggendari che gli erano attribuiti da una storiografia "compiacente". Lo si vedrà meglio in futuro.--Presbite (msg) 12:41, 16 ott 2019 (CEST)

Apro questa discussione sulla base di numerosi rilievi sollevati non solo da me ma anche da altri utenti nella pdd della voce. Non c'è dubbio che Tito sia personaggio controverso e criticabile anzi criticato. Ma il concetto di controverso indica la presenza di posizioni storiche differenti, spesso antitetiche o comunque appunto "controverse", o meglio articolate e complesse, che devono essere essere prese tutte in considerazione, evitando se possibile le posizioni critiche o agiografiche più estreme (o segnalandole con buona evidenza come tali). Sembra che le ultime modifiche effettuate dall'utente Presbite (cui mi premuro di segnalare questo mio intervento, sperando in un suo intervento collaborativo) prendano solo in considerazione la parte di storiografia più critica e distruttiva della figura di Tito, a partire da Rummel che su WP sembra essere usato come un mantra per sostenere POV decisamente schierati e interpretazioni storiche unilaterali. Quasi certo di mettermi nelle pesti perchè all'utente in questione provare a rivolgere un rilievo storico sembra essere sempre preso come "attacco personale", sottolineo qui se non sia il caso che la voce debba allo stato presentare un avviso di dubbio di Neutralità o Da Controllare, o se non sia il caso di ritirare o quantomeno meglio segnalare come talune posizioni e affermazioni di "azioni" e "intenzioni" (quindi POV per definizione) presentate invece come verità assolute e inconfutabili, siano al limite di un POV estremo, tanto da farmi dubitare che non si stia conducendo una propria guerra personale sulla figura di Tito. Forse chi abbia la coscienza (auto-coscienza) di avere una posizione personale così evidentemente tanto schierata, dovrebbe astenersi dal redigere questo genere di voci, svolgendo e limitandosi invece ad una attenta azione di "controllo" e di "confronto e discussione" sugli altrui interventi, forse meno schierati e su posizioni più equilibrate (cosa che io sto facendo evitando di modificare la voce ma appunto aprendo una discussione).
PS : Rummel per quanto storico di sicura fama (anche se più per le polemiche suscitate che per i reali contenuti) è stato (nel senso che è morto) ed è comunque considerato fra gli storici più irriducibili "anticomunisti" e supporter dell'interventismo americano e della guerra fredda, politicamente sulle posizioni più a destra del partito conservatore repubblicano, considerato su posizioni di anticomunismo e liberismo estremi anche per gli stessi Stati uniti ad es. qui o qui qui, qui e qui (certo Chomsky è su posizioni "estreme" opposte) , ma appare evidente che il suo lavoro e soprattutto le sue "cifre" non vadano presi per "oro colato". Francamente che parti importanti della voce su un "comunista" si basino sulle conclusioni di un ultraliberista e ultra-anticomunista, le cui controverse teorie forse vanno bene per libri altrettanto controversi come "il libro nero del comunismo", non mi sembra renda un buon servizio all'equilibrio di WP. Il fatto che tutto quanto dall'utente scritto sia corroborato da fonti non esclude che anche dell'uso e abuso di fonti si possa a volte fare un uso sbagliato se fatto con con criteri di parzialità di toni, modi e "scelte a tesi" di esse. Comunque sottopongo questi dubbi alla discussione Ciao --Aleacido (4@fc) 07:24, 6 ott 2019 (CEST)

Io spero vivissimamente che un admin consideri con molta attenzione quello che ha scritto l'utente Aleacido qui sopra, attacco personale compreso. Perché a me va bene tutto, ma accusarmi di aver fatto planare Rummel nella voce di Tito e su ciò montare questo in-cre-di-bi-le intervento qua sopra, significa che questo utente non conosce minimamente non dico Tito e la storiografia ad esso dedicata, ma nemmeno la voce di itWiki su Tito. A differenza di Aleacido, io posso dimostrare per tabulas quanto ho appena detto. Perché Rummel è entrato in questa voce - udite, udite - il 24 agosto 2009 ad opera di un IP. E' presente quindi da dieci anni, un mese e dodici giorni, senza che nessuno abbia mai detto nulla e ovviamente - per quel che mi riguarda - senza che nessuno abbia imputato a me questa presenza. E te credo...

Ciò detto, io mi aspetto delle scuse solenni da parte di Aleacido. Se queste non verranno, si sarà capita meglio questa dinamica di attacco personale, molto simile ad altre che io ho dovuto subire qua dentro e fuori di qui.

Ovviamente sono disposto a ragionare sulla storiografia dominante (il fatidico mainstream, che qua dentro dovrebbe essere sciorinato) sulla Jugoslavia di Tito, annessi e connessi. In modo serio, però. Ciò significa che mi aspetto che chi verrà a discutere di questo argomento abbia almeno letto qualcosina. Non dico tanto, ma almeno qualcosina.

Un saluto a tutti.--Presbite (msg) 18:39, 6 ott 2019 (CEST)

E' notorio che io sia un analfabeta che non ha mai letto niente nè studiato in tutta la sua vita. Certo tu non hai fatto niente per riequilibrare la voce, al limite con le ultime modifiche la voce è stata rincarata con altre dosi di POV che continuano a basarsi su questo autore. Non ho scritto che sia tu ad avere inserito Rummel come fonte, ma semmai che su WP chi lo cita spesso lo faccia avvallandolo come se fosse lo storico più "accreditato" e non assai controverso e contestato (basta rileggere quanto da me scritto). Questo vale sia per chi lo inserisce senza la giusta dose di attenzione sia per chi nel restante processo di redazione continui a prenderlo come apodittico senza alcun dubbio (cosa che può indicare o che si è ignoranti sulla storia di controversie che circondano tutta l'opera e le tesi di questo autore, o perchè se ne sposano le tesi). Continuo a dubitare che tu sia disposto a "discutere" con chiunque su qualsiasi cosa, a meno che non si sia esattamente concordanti con te (cioè con il tuo POV storico). Come sempre le tue risposte educate vertono sul dare dell'ignorante a chiunque non concordi con esso (non perchè si voglia imporre il proprio POV, ma alla ricerca di un equilibrio) o muova un rilievo, altro tuo mantra...e questa è fatta...così me lo sono tolto (cioè di avere ricevuto la mia quotidiana dose di "ignoranza")... Aspetto come benvenuti altri pareri (se verranno) sulla voce, cui dare il giusto peso. --Aleacido (4@fc) 23:55, 6 ott 2019 (CEST)

Fammi capire meglio: tu apri una discussione sulle "ultime modifiche" che ho fatto io. Benissimo. Appurato quindi che Rummel non c'entra, a questo punto quali delle mie "ultime modifiche" non ti vanno bene? Citare per cortesia i miei virgolettati e la tua versione alternativa, con fonti che dimostrino che quel che ho scritto io non va bene. Grazie.--Presbite (msg) 01:01, 7 ott 2019 (CEST) PS Ovviamente nessuna scusa per aver imperniato tutto il tuo attacco frontale e personale su di me su un passaggio relativo ad un autore presente da dieci anni nella voce. Dico: dieci anni!!! Roba lunare...--Presbite (msg) 01:10, 7 ott 2019 (CEST)

Queste cose le hai scritte e redatte tu, non io. E non c'è altro da aggiungere sul tuo uso delle fonti e del succitato autore, a proposito del rincarare la dose e avvallare senza dubbi, modificando la citazione inserendo quindi volontariamente il termine "megaassassini" (Sic!). Certo... sono parole di Rummel, ma è proprio il discriminare su cosa e come citare equilibratamente e contestualizzando la fonte che è il punto problematico, dato che in quella revisione rivendichi chiaramente la "paternità" di citazione e della "modifica". --Aleacido (4@fc) 01:49, 7 ott 2019 (CEST)

Ripeto: autore e passaggio presente da dieci anni!!! Tu nemmeno te n'eri accorto. Ho aggiunto un'intera parte (l'hai vista, sì?) e non sai nemmeno cosa dire in merito, tanto che non la citi nemmeno di striscio. Lasciamo perdere, va' là....--Presbite (msg) 02:03, 7 ott 2019 (CEST)

• Certo che l'ho vista, ma io parlo delle parti che sono di interesse e supporto a quanto da me detto, altrimenti cerchi di farmi passare per pazzo, evitando di rispondere su quello che cerchi di nascondere sotto il tappeto spostando il "focus". Comunque, certo che l'ho vista e anche a proposito di come è citato il massacro di Bleiburg, sarebbe stato magari idoneo citare anche altre fonti che meglio colgono la diversità e complessità ed articolazione dei fatti e della loro interpretazione ad es. qui o qui (ma una è una fonte è di sinistra, non si può...qui solo Rummel vale...lui si che non è schierato, così come le fonti croate, dove il nazionalismo di stato non c'è...solo un pizzico...) Il fatto che anche nella tua fonte si dica che i fatti potrebbero essere stati interpretati in modo propagandistico dovrebbe essere citato in voce, non a margine in piccolo della nota. Io parlo di riequilibrio e equidistanza e molteplicità di angolazioni storiche. --Aleacido (4@fc) 02:18, 7 ott 2019 (CEST)PS: "megaassassino" non c'è da 10 anni ma lo hai inserito tu (o reinserito se fosse stato già presente) una settimana fa...quindi ti autosmentisci?
• Questo comunque era anche un gesto di cortesia per avvisarti (cosa che non ero obbligato a fare, ma con te "pararsi" è meglio), che è mia intenzione intervenire sulla voce, senza commettere vandalismi (che non ho mai commesso nella redazione delle voci), agendo liberamente (come dalle facoltà date a tutti di modificare/integrare liberamente le voci con serietà e documentazione) su quelle parti della voce che riterrò necessitino di approfondimenti e/o revisioni anche qualora vengano a "sovrapporsi" o a "modificare" o integrare parte dei contenuti da te inseriti, anche se di senso contrario a quanto da te inserito, se provenienti da fonti autorevoli, nel miglior spirito di " illustrare correttamente tutti i punti di vista nel rispetto del giusto rilievo", modifiche che per esperienza so non essere da te sempre gradite (ma è un "tuo" problema, non di WP), e ciò verra fatto sulla base dei criteri, delle linee guida e dei pilastri di WP e ti pregherei di rispettare tali redazioni che sicuramente rispetteranno tali regole (che starò ben attento ad osservare e documentare) e pertanto di rispettare anche il lavoro altrui anche se "differente" dalle tue consuetudini e di evitare pertanto azioni e atteggiamenti "ostili" quali ad es. annullamenti o rollback immotivati, mentre da me confronto e discussione anche "serrati" saranno sempre graditi. Avvisare preventivamente mi sembra corretto per voci potenzialmente controverse o che possano contenere motivi di diversità o di non sicura convergenza di redazione. --Aleacido (4@fc) 03:22, 7 ott 2019 (CEST)

Dici "Ripeto: autore e passaggio presente da dieci anni!!!". Io in questa versione immediatamente precedente alle tue modifiche il termine "Mega assassini"/"Megamurderer" non lo trovo. Puoi indicarmi una revisione in cui compariva prima del tuo intervento ?--Moroboshi ^scrivimi 06:38, 7 ott 2019 (CEST)

Ahhh! Quindi il problemissimo che arrovella le menti è la parola "megaassassino", che pure sta nella fonte citata? La si tolga allora, e tutti felici e contenti. Riguardo il resto, e cioè la modifica della voce che si prepara a fare Aleacido citando articoli random opportunamente googolati, è fantastico notare ch'egli nemmeno s'accorge che la parte da me aggiunta non è quella di Bleiburg (presente da enne anni), ma quella dei tedeschi etnici! Ma non ho ovviamente nessunissimo problema a leggere qualche fonte adeguata - finora citata da nessuno - che individui il mainstream storiografico (magari uno storico che l'ha scritto in un suo saggio, che dite?) nella quale si dica che no, Tito e il suo regime non c'entravano con Bleiburg e nemmeno coi campi dove l'esercito jugoslavo rinchiuse i tedeschi etnici. E magari non c'entravano nemmeno con la repressione dei cominformisti. Ci sarà da divertirsi... --Presbite (msg) 07:46, 7 ott 2019 (CEST)

Io non faccio negazionismo e revisionismo d'accatto, come sembri accusarmi e qualcun'altro sta facendo con abbondanza su WP (non certo tu che POV a parte e nonostnte le mie critiche sei sicuramente competente e documentato). Mi sembrava giusto segnalare i problemi di questa voce e non ho intenzione di guardare oltre per sapere se parti da me revisionate o approfondite o eliminate fossero state parte dei tuoi interventi, proprio perchè in buona fede ho cominciato a farlo squisitamente sul merito. Cioè farò quello che si deve fare correttamente su WP. Basta con i tuoi questi sì pesanti attacchi personali e mi asterrò da adesso nell'intervenire ai tuoi evidenti tentativi di provocazione. --Aleacido (4@fc) 08:06, 7 ott 2019 (CEST)

Strikkeresti l'espressione "... citando articoli random opportunamente googolati ..." e per il futuro eviteresti nelle discussioni di parlare estensivamente della tua preparazione, dei testi di cui disponi e di come è indadeguato l'interlocutore e ti atteresti all'argomento della discussione senza divagazioni ?--Moroboshi ^scrivimi 11:24, 7 ott 2019 (CEST)

. Premesso che io della mia preparazione non ho parlato, così come non ho parlato dei testi che io dispongo, ti faccio una breve analisi degli articoli citati da Aleacido qui dentro. Stiamo parlando di articoli che - secondo lui - attaccherebbero Rummel. Rummel che - lo ripeto - è citato nella voce da dieci anni e che Aleacido ha "imputato" a me.

• Il primo è questo qui. Se Aleacido conoscesse questo testo, saprebbe che l'autore - di nome Nils Petter Gleditsch - fu amico e collega in quanto docente universitario di Rummel. Saprebbe inoltre che questo testo loda (direi quasi "incondizionatamente") Rummel. Per cui citarlo a contestazione di Rummel è perfino bizzarro.
• Il secondo è questo qua. Nella linea di comando si vede cosa ha cercato Aleacido, per trovare questo libro: le parole "critiche"+"a"+"rj"+"rummel". Quindi stiamo parlando di un utente che ha specificamente ricercato le critiche ad un autore invece di un quadro generale di considerazione della sua opera, e su queste critiche ha imbastito il suo intervento. Anche questo procedimento è alquanto bizzarro. Ma soffermiamoci sul contenuto di quest'opera. Dove sta la critica a Rummel? Alle pag. 228-229 (cliccare su pag. 229). Cosa sta scritto in questa critica? Si legga il passo e mi si dica - cortesemente - se sustanzia quanto scritto dall'utente in questione, e cioè che Rummel sarebbe stato addirittura "supporter dell'interventismo americano e della guerra fredda, politicamente sulle posizioni più a destra del partito conservatore repubblicano, considerato su posizioni di anticomunismo e liberismo estremi anche per gli stessi Stati uniti". Tutto ciò è una definizione incredibilmente sciatta. Rummel non è mai stato "supporter dell'interventismo americano" (nei suoi libri Rummel cita adeguatamente i morti fatti dagli americani nelle varie guerre in giro per il mondo senza una-parola-che-sia-una a supporto), Rummel non è mai stato "supporter della guerra fredda" (frase quasi senza senso: la "guerra fredda" era uno stato di fatto derivante dagli esiti della seconda guerra mondiale, casomai c'erano dei supporter di una o dell'altra parte), Rummel non è mai stato "politicamente sulle posizioni più a destra del partito conservatore repubblicano" (questa è al 100% un'invenzione di Aleacido, a cominciare dal fatto che non esiste nemmeno un "partito conservatore repubblicano" negli USA: si chiama "Republican Party"), Rummel non è mai stato considerato "su posizioni di anticomunismo e liberismo estremo" (noto di passata che Aleacido non conosce la differenza fra liberismo e liberalismo, giacché Rummel per ovvi motivi non è mai stato "liberista": è stato "liberalista" o "liberale").
• Il terzo è questo qui. Se Aleacido conoscesse la fonte citata, saprebbe che questo articolo di Dulić fa parte di un trittico di tre articoli presenti nello stesso numero di una rivista americana: un primo articolo di Dulić, una replica di Rummel, una controreplica di Dulić. Lo stato dell'arte dell'impatto della critica di Dulić non sta quindi in questo articolo, ma nel trittico di questi tre articoli. Aggiungo che se Aleacido avesse letto il libro che egli stesso ha citato come primo testo (si veda qui sopra: è quello di Gleditsch) in esso si racconta tutta la vicenda in sunto.
• Il quarto link trovato da Aleacido è questo qui. Cioè un elenco delle pubblicazioni di Rummel. Se qualcuno mi spiega dove sta la critica a Rummel qua dentro, gli sono grato.
• Il quinto e ultimo link trovato da Aleacido è questo qui. Cos'è questa cosa? E un intervento di un blog che s'intitola "Marxmail" (ecco qui il blog in originale, ed ecco qui il post in originale). Aleacido lo presenta così: "certo Chomsky è su posizioni "estreme" opposte". Il che fa pensare che questo intervento sia di Noam Chomsky. Se Aleacido avesse scorso la pagina fino alla fine, si sarebbe accorto che invece questo intervento è di tale A.J.Philbin. E chi è questo A.J.Philbin, che scrisse un post il 4 luglio 2006 nel blog "Marxmail"? Qualcuno l'ha mai sentito nominare? Io non l'ho mai sentito nominare. Purtruttavia, Aleacido lo cita come fonte per sostenere quanto ha scritto.

E con ciò, credo di aver dimostrato al di là di ogni ragionevole dubbio la consistenza delle affermazioni fatte da Aleacido in questo contesto. Buona giornata.--Presbite (msg) 12:25, 7 ott 2019 (CEST)

Esattamente questa è quella che chiamo sfoggio di erudizione e non hai risposto alla richiesta.--Moroboshi ^scrivimi 12:53, 7 ott 2019 (CEST)

Da quando in qua un'analisi delle fonti citate è "sfoggio di erudizione"? E da quanto in qua accusare uno di "sfoggio di erudizione" non è un attacco personale? Io ho semplicemente dimostrato - prove alla mano - che l'utente Aleacido ha citato delle fonti "random", esattamente come ho scritto. Cioè fonti recuperate con una googolata veloce, con effetti esilaranti quale quello di citare fonti a favore di Rummel come se fossero contrarie, o come non accorgersi nemmeno che l'autore di uno di questi scritti era diverso da quello che lui pensava. Come vogliamo chiamare questo approccio alla materia?--Presbite (msg) 13:37, 7 ott 2019 (CEST)

Presentare le testi, condendole di commenti sulle tue supposizioni su quanto pensi o faccia un altro utente (i vari "se xxxx sapesse/avesse/non conosce/effettuato ricerche random", per me è sfoggio di erudizione). Potresti probabilmente tagliare di oltre la metà i tuoi interventi e renderli un filo più facile da leggere se perdessi questa abitudine. Per presentare le fonti, non hai bisogno di fare un costante commentario di quello che pensi abbiano fatto o pensato gli utenti con cui stai discutendo.--Moroboshi ^scrivimi 16:25, 7 ott 2019 (CEST)

In effetti questa discussione si è aperta per discutere quel che io ho fatto. Dopo di che, se sia vero che io ho fatto quel che si dice abbia fatto non importa. E se sia vero che le fonti dicono quel che gli viene fatto dire, nemmeno. Ci si vede tutti nella voce su Tito, allora?--Presbite (msg) 17:28, 7 ott 2019 (CEST)

Mi sono letto tutta la voce e, anche alla luce di quanto fatto notare da Aleacido e Moroboshi, penso che siano presenti alcune criticità che ne rendano palesi il POV e la mancanza di neutralità. Aggiungo che il fatto che alcuni elementi controversi presenti nella voce lo siano dal 2009 non implica che ormai siano definitivi (ci mancherebbe altro). Un ultimo commento sui presunti attacchi personali di Aleacido nei confronti di Presbite: non li vedo proprio e anzi sottolineo il modo garbato e ponderato, quasi timoroso oserei dire, con il quale Aleacido ha sollevato il problema di questa voce coinvolgendo uno dei suoi contributori più assidui il quale invece, (ed è palese leggendone i commenti soprariportati), non si è confrontato nello stesso modo (personalmente ritengo violento il modo con il quale espone le sue tesi) . -Idraulico (msg) 17:44, 7 ott 2019 (CEST)

Scusami tanto, Idraulico, ma da dove deriva la tua convinzione che io sia "uno dei contributori più assidui" della voce su Tito, che io invece credo di aver scritto per meno dell'1% del suo contenuto? Vorrei che tu dimostrassi questo tuo assunto. Grazie.--Presbite (msg) 17:54, 7 ott 2019 (CEST)

Ad ogni modo, qua si parla di neutralità degli interventi in NS0, giusto? Allora voglio farvi solo un esempio di come l'utente Aleacido sta lavorando sulla voce. Con virgolettato e link adeguato: non un mero flatus vocis. Ecco una sua modifica, fresca fresca di stamattina. Notate il commento da lui stesso scritto: ha infilato nella voce "fonti e cifre con stime affidabili su vittime espulsione tedesche". Quindi è stata inserita una fonte. Con stima affidabile. Benissimo. Vogliamo andare a vedere questa fonte? Eccola qua. Esattamente quella "con stime affidabili". Conosco benissimo questa fonte, ma adesso vi prego di dare anche voi un'occhiata alla pag. 54 di questa fonte: quella citata proprio da Aleacido. Dove sta scritto il conteggio complessivo dei tedeschi morti in quella pagina? Non c'è. Non c'è nulla di simile in quella pagina. Invece andate a pag. 56 di questa fonte. Che trovate scritto? Trovate proprio il conteggio complessivo! Trovate quindi scritto che in questo caso (stiamo parlando dei tedeschi etnici espulsi e in parte ammazzati dagli jugoslavi dopo la guerra) abbiamo probabilmente le migliori fonti e i migliori conteggi, frutto di un pluriennale lavoro cui hanno partecipato circa 200 ricercatori. Questi affermano che ci furono 7.199 tedeschi della Jugoslavia fucilati dai partigiani e 48.447 morti nei campi di concentramento jugoslavi. Cosa appare invece oggi in NS0, dopo che Aleacido ha modificato quello che avevo scritto io, e cioè che le stime parlavano di circa 50000 (cinquantamila) morti? Appare scritto come segue: "il cui conto è assai incerto variando da 5.800 accertati a circa 50.000 stimati". Capito? Siamo adesso a 5.800 (cinquemilaottocento) "accertati" (secondo Aleacido), al posto di 7.199 + 48.477, scritti nero su bianco nella fonte. Ma Aleacido ha preso tutto quanto proprio da questa fonte qui! Delle due l'una: o Aleacido non ha letto la fonte che pure ha citato inventandosi tutto quanto, oppure... non so nemmeno io che spiegazione darmi per questo incredibile edit. Qual è il vostro commento su tutto ciò, con riferimento al concetto di "neutralità"?--Presbite (msg) 18:08, 7 ott 2019 (CEST)

A pag. 55 della fonte citata è spiegato che fra le persone di origine tedesca (o di madrelingua tedesca) che erano state internate in campi di concentramento, non meno di 5800 furono fucilate. A pagina 57 si legge che complessivamente, della popolazione tedesca, "7199 furono uccisi dai partigiani e altri 48447 morirono nei campi di concentramento". Di questi 48447, quindi, almeno 5800 morirono per fucilazione. Questi sono i numeri riportati nella fonte. Nell'edit di Aleacido ci si riferisce ai morti nell'ambito dell campagna di internamento ed espulsione dopo la seconda guerra mondiale; anche se non è chiarissimo nella fonte, parrebbe che i 7199 citati (separatamente dai morti nei campi di concentramento) siano invece i Volksdeutsche caduti nel corso delle vicende belliche. Questo è quello che si legge in quella fonte. --130.192.193.197 (msg) 19:31, 7 ott 2019 (CEST)

Grazie per il tuo intervento. Io conosco gli studi tedeschi alla base di tutte queste cifre, e il discorso è più complesso di come lo fai tu. Ma diamo per scontato che i 7199 siano morti tutti quanti nei combattimenti. Togliamoli di mezzo così non ci pensiamo più. I morti dopo la fine della seconda guerra mondiale e da tutti gli studiosi di ogni risma imputati agli jugoslavi e quindi a Tito, sono quelli morti nei campi di concentramento. Il numero di morti ammazzati infilato nella voce da Aleacido (lui li chiama "accertati") è di 5800. Che si trova a pag. 54. Dove in realtà non si "accerta" nulla, però. Quella è infatti la stima dei fucilati in un limitato periodo, in una specifica area, all'interno di campi di concentramento improvvisati. Poi alla pag. 57 si fa il riassuntone. E questo qui va inserito nella pagina su Tito. 7199 fucilati dai partigiani, più 48447 morti nei campi, più 1994 spediti nei campi sovietici ("Apart from 7,199 shot by the partisans, 48,447 Volksdeutsche died in the concentration camps in Yugoslavia, and 1,994 were abducted to Soviet labour camps"). Aggiungo un particolare scritto in altra fonte in mio possesso: non sono note testimonianze di tedeschi etnici della ex Jugoslavia spediti nei campi sovietici che sono tornati indietro. Quindi gli studi tedeschi li danno per morti. E questo è quanto. La conclusione è che nella voce adesso campeggiano - per opera di Aleacido - dei numeri fantasiosi, diversi rispetto a quelli presenti nella fonte.--Presbite (msg) PS Per chi volesse approfondire, le fonti tedesche che oramai sono la Bibbia rispetto ai tedeschi etnici ammazzati dagli Jugoslavi sono questa qua e quest'altra, che si può anche leggere online.

• Quando la storiografia non ha cifre certe è buona norma indicare il numero minimo e massimo anche per far capire quale è il margine di intederminatezza e l'ordine di grandezza di cui si tratta. Inoltre la cifra di 50.000 era già presente in voce prima dei miei interventi come da cronologia (quindi evidentemente attendibili anche per la proverbiale precisione di Presbite che non se lo sarebbe certamente fatto scappare o l'avrebbe sicuramente corretto avendo le fonti e i testi sacri sotto il cuscino ed essendosi particolarmente interessato di questa sezione sulle controversie ben prima di me, quindi attribuisce a me sue eventuali imprecisioni di controllo, evidentemente più interessato a contestarmi oltre ogni limite che alla bontà della voce.) e non la ho cancellata in attesa di verifiche (anche perchè il nr di 48.447 vi è vicino, con i fucilati saliamo a 53.000 e siamo nell'ordine di grandezza fornito, quindi non veniva a "ledere" l'ordine di grandezza di quanto già riportato, poi secondo i termini di indeterminatezza c'è qualcosa che non va nell'indicare invece un numero così "preciso" fino all'unità. Quindi o è indeterminato, come scritto e "spannometrico" pur secondo stime comunque scientifiche o è determinato e preciso e si può precisamente indicare e sicuramente verificare e non modificabile; è una contraddizione in termini che i morti erano "circa 48447", quindi c'è incongruenza anche nelle fonti...i 5.800 invece ,, quelli sono sicuramente "accertati", nel senso che "è certo" che siano morti essendo stati fucilati e si possono inserire con una certa sicurezza nel novero.
  

Comunque per chi non lo avesse capito la mia intenzione era soprattutto proprio quella di "provocare" questo interesse anche di altri utenti di diverse "sensibilità" e ad un controllo "comunitario" verso la voce che versava (e versa) in condizione assai malmesse e in balia di un evidente POV e in alcune sezioni anche dei più beceri luoghi comuni. Essendo così successo, che Presbite continui a considerarmi e attaccarmi dandomi del pazzo e con tutto questo polverone si tenga viva l'attenzione sulla voce, è quasi titolo di merito così come il non indulgere troppo alle sue provocazioni, ma solo per quanto di mia "volontà" --Aleacido (4@fc) 23:17, 7 ott 2019 (CEST)

• Commento: a volte il POV prende forme sottili e machiavelliche. Cito:"Gli storici - massimamente i croati - imputano a Tito il massacro di Bleiburg e le stragi sommarie di decine di migliaia di ex miliziani collaborazionisti o di semplici anticomunisti sloveni, croati, montenegrini, bosniaci, macedoni e serbi nei mesi successivi alla fine della guerra". Sembra ed è tutto normale, MA, citare singolarmente tutti gli stati federali della ex Jugoslavia (quindi riferendosi a tutto lo stato federale e non ad alcuni e solo quelli "coinvolti" se ce ne fossero stati di esclusi), sembra una buona strategia per "far numero" e aumentare la parvenza numerica e drammatica della cosa. E' come se per parlare delle vittime statunitensi della WWII citassi "le vittime californiane, virginiane... citando poi di seguito tutti i 50 stati federali"... o per parlare degli abitanti della Germania dicessi "I Sassoni, Bavaresi...e via via tutti e 16 gli stati"... quando basterebbe dire appunto "tedeschi, statunitensi o in questo caso "jugoslavi", Ecco dove risiede il POV, annunciato anche con una certa "soddisfazione" di "finta dimenticanza" nelle motivazioni delle modifiche. Come se ci fosse bisogno di enfatizzare, dato che nessuno nega i massacri, che tali erano, anche se ci si dimentica sempre di contestualizzare che si trattava in massima parte di milizie ove più ove meno irregolari dello Stato indipendente di Croazia e di ustascia , cioè dei peggiori aguzzini della WWII, che perfino nazisti e fascisti dovevano tenere a freno per i loro eccessi di atrocità (un nome che da solo è sinonimo di atrocità, sostituito puntualmente da un ben più mite "collaborazionista" che è un po' come chiamare le SS sostituendolo con "forze paramilitari tedesche"...suona assai diverso...) (ad es. qui si può leggere senza nessuna negazione, ma solo con una contestualizzazione) .L'uso di sinonimi si può fare ogni tanto nella discorsività per evitare ripetitività, ma non sistematicamente celandosi dietro le fonti (come da motivazione delle modifiche); dare alle forze in gioco il loro nome esatto deve essere la regola, non il contrario. Volevo parlare di uno solo, ma strada facendo, i POV sono già aumentati a due o tre. --Aleacido (4@fc) 05:32, 8 ott 2019 (CEST)

Ho segnalato la discussione a progetti potenzialmente interessati (Biografie, Guerra, Comunismo e Politica). Se ce ne fossero altri ditemelo pure e li avvertirò.--Janik98 (msg) 19:07, 8 ott 2019 (CEST)

• Essendo emersa la criticità della voce, espressa anche da un buon numero di altri utenti partecipanti (a parte uno che continua a non vedere il problema), sarebbe meglio da qui in poi usare la pdd della voce, dove provvederò a continuare la segnalazione delle problematiche e a breve anche a spostare (non cancellare) alcune intere sezioni dove il POV è talmente esteso (e in aumento a causa di ulteriori ultime modifiche), da rendere impossibile sanarlo singolarmente per punti specifici e correzioni "chirurgiche" e puntuali, ma richiedendo interventi strutturali e di impianto, e qualora continuasse l'attuale ostruzionismo potrei anche arrivare a richiedere ufficialmente la apertura di una procedura di vaglio della voce o di sua protezione affinchè nessuno (me compreso) possa continuare a modificare una voce su un personaggio di tale rilevanza (ben oltre le opinioni personali) e controversa in modo così disordinato e spesso improprio, mentre richiederebbe ben altra serietà e riflessione. --Aleacido (4@fc) 00:51, 10 ott 2019 (CEST)

Basterà andare nella talk di Tito per comprendere plasticamente che non si tratta di "uno". Comunque sia, ho fatto una proposta per tagliare la testa al toro: si individuino le tre/quattro biografie di Tito che si ritene vadano per la maggiore, le si leggano tutti insieme e successivamente sulla base di queste si riscriva la voce. Mi sembra la cosa migliore, così finalmente tutti quanti i contributori partiranno s'un piede di parità, avendo una base di conoscenza comune. Ci si vede quindi nella talk di Josip Broz Tito.--Presbite (msg) 07:55, 10 ott 2019 (CEST)

Le affermazioni sono di tale gravità da necessitare assolutamente del conforto puntuale e preciso di fonti autorevoli e affidabili, e numerose. Non sono accettabili a conforto di tali presunti crimini l'assenza di fonti o lo scrivere per luoghi comuni o affidarsi al proprio POV o al sentito dire o alla propaganda da qualsiasi parte venga. Le fonti qui sono indispensabili e necessarie molto più che altrove e devono essere al di sopra di ogni dubbio. Comincerò a segnalare con gli appositi avvisi dove sono necessarie tali referenziazioni e in assenza di tali inserimenti e integrazioni, sarà necessario cancellare queste parti che così sono inaccettabili. Non si può essere vaghi o mettere numeri "a capocchia" per presunti fatti di tale gravità. ciao --Aleacido (4@fc) 14:55, 1 gen 2021 (CET)

E così, a distanza di parecchi mesi, ancora qui ritorniamo. Pronti a fornire fonti, oltre a quelle già inserite nella voce. Ma prima vorrei che tu gentilmente fornissi un elenco degli autori che hanno scritto su Tito, da te ritenuti "autorevoli e affidabili". Perché credo che il primo passo da fare sia proprio questo. Grazie.--Presbite (msg) 15:48, 1 gen 2021 (CET)

PS La parte che tu hai segnato con un CN è letteralmente tratta dalla fonte indicata in nota, che ovviamente ti sei guardato bene dal leggere. Cliccaci sopra e vai alla pag. 55. Quindi adesso tolgo il CN e specifico meglio.--Presbite (msg) 15:55, 1 gen 2021 (CET)

La referenziazione deve essere in voce e puntuale, non nella conoscenza del redattore, e quando ho messo la cn non c'era nessuna referenziazione. quindi bene se questa mia segnalazione ha permesso di migliorare la voce, ma ancora non vedo una referenziazione puntuale alle violenze sessuali. Ogni fatto deve essere referenziato. In questo caso non bastano "citazioni cumulative" servono più esplicite, precise e puntuali alla frase stessa. Non sta a me fornire le fonti, ma a chi vuole scrivere in questa voce e spetta a lui renderle bene evidenti e puntuali, non al lettore andare a leggersi tutto il tomo. Quando ci scriverò , lo farò adeguatamente referenziato e senza chiedere il permesso, dato che nessuno è proprietario delle pagine nè può trattarle in modo proprietario. --Aleacido (4@fc) 16:10, 1 gen 2021 (CET)

La referenza era già in voce. E puntuale. E con l'indicazione delle pagine. Adesso ho inserito in nota anche la citazione letterale virgolettata. Con referenza puntuale alle violenze sessuali. Quindi mettiamola così: qualora tu cancellassi quella parte referenziata si tratterà di vandalismo, e tale condotta sarà da me immediatamente segnalata alla comunità per le dovute valutazioni.--Presbite (msg) 18:06, 1 gen 2021 (CET)

Dato che è stata fontata (come da mio avviso), non ho nessuna intenzione di cancellarla, l'avviso infatti serve proprio a questo, prima di procedere oltre. Non sono mosso da nessun altro interesse se non migliorare le indispensabili referenziazioni necessarie per tutte le voci, soprattutto per quello di contenuto possibilmente "sensibile" o controverso. Dove vedessi lo stesso vizio in altre sezioni lo segnalerò, così come ho apprezzato la tua cura nel risolvere il vulnus di una non chiara referenziazione. --Aleacido (4@fc) 18:33, 1 gen 2021 (CET)

Va bene tutto, ma questo preteso "vulnus" era inesistente. In nota era già scritto che tutto il paragrafo non era che la traduzione spesso letterale del testo indicato. Leggibile liberamente in formato pdf. Ed erano indicate pure le pagine: dalla numero 47 alla numero 58. Quindi uno non doveva nemmeno fare gran fatica: cliccava sul link opportunamente da me inserito a suo tempo... e andava a leggersi la fonte per verificare! Sai che bello se tu avessi potuto scoprire che mi ero addirittura inventato un fatto? E invece no: non hai nemmeno fatto lo sforzo di cliccare. E da lì è partito il tuo ultimo assalto a questa voce, che proprio non ti piace.--Presbite (msg) 18:49, 1 gen 2021 (CET)

Non è così che si usano le fonti. Per episodi di tale gravità il riferimento deve essere preciso e puntuale e in corrispondenza della frase/episodio "incriminati". Oltre a ciò ribadisco che il lettore non deve essere obbligato a leggere tutto il testo della fonte alla ricerca della citazione ma deve essere cura del redattore indicare testo e pagina per ogni episodio. Qui non si possono fare note "cumulative e generali o "a cura del lettore". Di certo non si può redigere una voce che obblighi il lettore a leggere in integrale o per ampi stralci tutta la referenziazione. Ho già detto e ribadito che adesso così va bene, perchè cercare di allungare o creare una polemica di cui non c'è evidentemente alcun bisogno? --Aleacido (4@fc) 18:55, 1 gen 2021

Per fortuna qui dentro non sono io e nemmeno tu a decidere come si usano le fonti. Abbiamo delle policy in merito. Ti prego cordialmente di leggerle e di attenerti ad esse. Io non sto "allungando o creando una polemica": mi sto cautelando per il futuro. Perché se tanto mi dà tanto, mi sa che su questo schermo ci incontreremo di nuovo. E siccome le volte precedenti non è andata benissimo, io credo che sia il caso di essere molto, ma molto, ma molto chiari su qualsiasi aspetto ci coinvolga. Chiari, e rispettosi delle nostre policy.--Presbite (msg) 19:17, 1 gen 2021 (CET)

Sono passati diversi mesi dall'apposizione del tag in oggetto nella voce, qua. Ora delle due l'una: o si specificano i motivi per cui le fonti indicate non sono ritenute potabili e le si confuta in modo puntuale con delle deduzioni tratte da fonti almeno di pari autorevolezza, oppure questo tag non ha alcun senso. Anche perché nella parte della voce criticata (un paragrafo) sono presenti ben undici note. Prego cortesemente di esprimersi in modo sereno, visto che il tema potrebbe potenzialmente causare delle polemiche. Grazie.--Presbite (msg) 16:08, 1 gen 2021 (CET)

Per niente favorevole - Quindi NO, anche riferendomi al concetto di cosa e come eliminare parti delle voci e degli avvisi conformemente a quanto da te scritto nella tua pagina utente e dalle risultanze delle precedenti discussioni in cui molti utenti hanno rilevato come effettive ed esistenti le problematicità segnalate negli avvisi e non risolte da nessuna delle modifiche finora effettuate. La rimozione di tali avvisi è lecita a seguito della comparsa di adeguato consenso o in questa pdd o meglio ancora aprendo segnalazione e discussione nel progetto di riferimento e a seguito di sensibili evidenti miglioramenti. Se emergerà il consenso su una soluzione, conformemente verrà applicato. --Aleacido (4@fc) 16:15, 1 gen 2021 (CET)

Non ho alcuna intenzione di deflettere sul punto. Anche perché allo stato attuale e dopo oltre un anno di discussioni non ti sei mai - e sottolineo mai - preoccupato di riportare il contenuto di una fonte che sia una. A fronte di chi invece se n'è smazzate a decine. Qui non ci si accontenta delle personali sensazioni, ma si riporta quanto scritto nelle fonti. Questo è il pilastro sul quale si fonda l'enciclopedia. E mi tocca ripeterlo ancora una volta: segnalerò qualsiasi condotta contraria a questo pilastro.--Presbite (msg) 18:10, 1 gen 2021 (CET)

Appunto, attieniamoci (tutti) alle procedure come sono da regole e prassi. Di certo non mi opporrò a una decisione maggioritaria se tutto viene fatto come si suole fare in questi casi e secondo il processo collaborativo e consensuale che è alle base di tutti i pilastri, regole, criteri, procedure e condotte per questo genere di operazioni. --Aleacido (4@fc) 18:26, 1 gen 2021 (CET)

Finalmente si ragiona! Possiedo un lunghissimo elenco di fonti relative a Tito e alla storia della Jugoslavia. Non vedo l'ora di confrontarmi con chi riesce ad imbastire un discorso costruttivo che parta da esse ed eventualmente da altre fonti da me non possedute, citate per esteso (autore, titolo, luogo di edizione, data, pagina). Va da sé che non vedo praticabile altra strada che prescinda dall'analisi puntuale delle fonti. Il resto - francamente - mi interessa assai poco.--Presbite (msg) 18:37, 1 gen 2021 (CET)

Invece dovrebbe interessarti dato che un eventuale POV si esprime anche con le formule retoriche, la concatenazioni logiche e storiche e attraverso il linguaggio e la scelta di alcuni termini piuttosto che altri, che sono indipendenti dalle fonti, anzi che possono utilizzare proprio le fonti e la scelta di esse per creare un particolare "punto di vista", quindi dobbiamo anche essere attenti anche a questi aspetti. --Aleacido (4@fc) 18:45, 1 gen 2021 (CET)

Evidentemente non riesco a spiegarmi. Ho scritto, riscritto, ri-riscritto e ri-ri-riscritto che non ho il minimo problema a confrontarmi con chiunque. La questione è che io ho intenzione di confrontarmi sulle fonti. Sul loro contenuto, quindi. Ahimè: per fare questo passaggio non conosco allo stato nessuna scorciatoia. Uno deve proprio leggersele, queste fonti. Capito il busillis?--Presbite (msg) 18:51, 1 gen 2021 (CET)

Ti sei spiegato e ho capito correttamente. Ma non è detto che rifiutarsi di affrontare anche altri aspetti della redazione di una voce sia il metodo enciclopedicamente migliore, sia per scriverla che per leggerla che per discuterla. Vi sono numerosi modi in cui il contenuto di una fonte può essere presentato per linguaggio, senso, toni e modi e proprio in queste caratteristiche può annidarsi un eventuale POV. --Aleacido (4@fc) 19:01, 1 gen 2021 (CET)

Non conosco "altri aspetti" che non siano quello che ho segnalato prima, e cioè quello per cui bisogna riportare correttamente quel che sta scritto nelle fonti. Le "formule retoriche", le "concatenazioni logiche e storiche" e la "scelta dei termini" si riducono a questo. Cioè: le fonti sono rispettate? Tutto ok. Non sono rispettate? Si discute. Sono state volutamente travisate? Si segnala il travisatore e lo si blocca. E quindi volere o volare non si può prescindere dalla lettura delle fonti. Le fonti. Le fonti. Le fonti. Le fonti. Le fonti. Le fonti. Le fonti. Le fonti. Le fonti. Le fonti. Le fonti. Lo scrivo tante volte, così magari si capisce meglio. Ad ogni modo, ho avvisato il progetto storia. Esattamente come si fece un anno abbondante fa. Vogliamo ripetere tutta quanta la vicenda da capo a piedi, Ale?--Presbite (msg) 19:12, 1 gen 2021 (CET)

Il superamento dell'avviso P sarebbe auspicabile, ma la questione deve essere analizzata cercando di capire quali passaggi sono problematici e si possono magari modificare/completare sulla base di fonti diverse. Chiaramente un atteggiamento costruttivo aiuterebbe.--AVEMVNDI ✉ 00:52, 22 gen 2021 (CET)

@Presbite, invece di ripetere "le fonti", inserisci le citazioni puntuali, come richiesys minims dell'avviso o e non il generico rimando al testo. Oltre a ripetere la parola, le fonti vanno anche citate correttamente. Grazie.--Moroboshi ^scrivimi 07:17, 22 gen 2021 (CET)

Ehm... stai rispondendo a me dopo 21 giorni dal mio ultimo intervento, o ad @Avemundi che ha scritto oggi? Se stai rispondendo a me, ti dico subito che non ho il minimo problema a citare puntualmente - verbatim - le fonti, nei passaggi che si ritengono da fontare. L'ho fatto già (forse non te ne sei accorto) tre settimane fa, eliminando l'unico CN che era stato inserito. Dopo di che, non mi è stata fatta nessuna osservazione ulteriore. Quindi ti chiedo una cortesia e poi ti faccio una domanda. La cortesia è quella di apporre i CN nelle parti che secondo te vanno fontate puntualmente. La domanda è invece questa: concordi con me che dopo aver fontato tutto quello che mi viene chiesto di fontare (su quello che non mi viene chiesto, non avendo ancora doti paragnostiche non posso esprimermi), possiamo togliere il tag? Grazie in anticipo.--Presbite (msg) 09:37, 22 gen 2021 (CET)

Mi sembra ragionevole da parte di Presbite: io inizierei a fontare i tour organizzati di violenze carnali dell'Armata Rossa, visto che ultimamente utenti anonimi hanno cercato di minimizzare la frase, che è senza dubbio forte (fatti eccezionali richiedono fonti eccezionali). --AVEMVNDI ✉ 02:53, 3 feb 2021 (CET)

Ho visto che la fonte c'era già, mi scuso per l'inutile richiesta. --AVEMVNDI ✉ 00:31, 10 feb 2021 (CET)

Taglio tecnico

Buonasera, ho letto la fonte di cui al link nella nota 55 e temo che sia inadeguata allo scopo, scarsamente autorevole e, peggio, che non contenga quanto riferito nel punto relativo alle persecuzioni degli allogeni tedeschi. Credo anzi che in alcuni punti e per certi versi contenga l'esatto contrario di quanto scritto nella voce. Cerco di procedere in ordine:

Quanto all'attendibilità e autorevolezza della fonte (ma anche su come viene citata) due considerazioni:

a) Vedo citare dalla fonte e riprendere pianamente in voce la quantificazione della popolazione dei Volksdeutsche riferita al censimento del 1921(“In Yugoslavia, according to the 1921 census, the German speaking population numbered around 500.000”), censimento la cui validità credo sia negata dalla stragrande maggioranza degli studiosi. L'autorevolezza della fonte credo ne risente e la citazione in voce nemmeno minimamente commentata mi pare azzardata o peggio.

b) Salta all'occhio che in punti diversi lo stesso fenomeno è quantificato in maniera macroscopicamente diversa: ad esempio a pg. 55 troviamo che “After Christmas 1944 27,000-30,000 younger ethnic Germans were abducted to the USSR. ... The pregnant and disabled were held back while others were transported in goods trains to work camps, mainly in the Donez basin/Ukraine. There they were employed in reconstruction works. Illness, exhaustion and accidents killed around 16 per cent.” (quindi i soli morti sarebbero tra 4.300 e 4.800, cioè poco meno di un impressionante 1% della popolazione Volksdeutsche). A pg. 57 però il dato dei deportati nei campi di lavoro sovietici è invece senza colpo ferire fortissimamente ridimensionato: “1,994 were abducted to Soviet labour camps ”, cioè solo un quindicesimo di quello di cui sopra, senza alcuna considerazione sulla qualità dei dati che generano la discrasia. Peggio, la cosa è pianamente riportata in voce senza evidenziare la contraddizione e generando piuttosto l'illusione che i due dati debbano essere sommati.

Abbiamo quindi una fonte che non parla dell'argomento specifico di cui dovrebbe essere referenza (non riguarda crimini di Tito ma il fenomeno per cui gli “allogeni” tedeschi sostanzialmente sparirono dai territori in cui erano insediati in tutta Europa), che utilizza incautamente dati controversi e aleatori e che viene citata in voce a unico fondamento di un punto senza alcun chiarimento o spiegazione.

Quanto invece alle più numerose criticità nei contenuti nella voce, visto che il punto dovrebbe contenere sostanzialmente la traduzione di frasi contenute nella fonte citata credo che il modo migliore per fugare ogni dubbio sia riportare puntualmente un virgolettato della fonte stessa. Segue elenco:

a) come detto la pubblicazione non riguarda crimini di Tito ma il fenomeno per cui gli “allogeni” tedeschi sostanzialmente sparirono dai territori in cui erano insediati (anche in Cecoslovacchia, Polonia, Stati baltici,...). Per sostanziare il fatto che gli storici ascrivano questo fenomeno, in toto o in parte, a crimini titoisti mi aspetto di leggerlo quindi nella fonte. Chiedo virgolettato.

b) Analogamente non trovo traccia del fatto riportato in voce che “Il governo di Tito decise di espellere circa 150.000 tedeschi etnici (Volksdeutsche) rimasti nei territori jugoslavi dopo la fine della guerra” e del fatto che si sia trattato di un crimine titoista. Anzi, a dirla tutta, a pg. 56 si riporta che le persecuzioni si sostanziarono in senso esattamente opposto, deportandoli all'interno della Jugoslavia, concentrandoli in campi definiti di sterminio e, quando il sistema dei campi fu superato, rendendo difficile e costoso rinunciare alla cittadinanza, requisito necessario per poter emigrare. Chiedo virgolettato.

c) Nella voce si afferma che nei campi di concentramento “la percentuale di sopravvissuti fu inferiore al 50% “: in questo caso non ritengo di dover chiedere virgolettati per evidenziare l'imprecisione, ma mi limito a segnalare la sciatteria della errata traduzione di “death rate up to 50 percent” che gonfia il dato delle vittime. Provvederò alla correzione.

d) Più generalmente, dato che l'espulsione dei Volksdeutsche dalla Jugoslavia secondo la fonte si sarebbe sostanziata in moltissime modalità disparate, intrecciate tra loro e non riconducibili in toto a responsabilità titoiste (cito in maniera molto limitata: come effetto degli accordi italo tedeschi che allontanarono i Gotschee dalla Slovenia, in seguito alla fuga più o meno disordinata davanti all'avanzata russa in Banato e Batschka, in seguito a ridistribuzioni decise dalle autorità tedesche occupanti, in seguito alla fuga attraverso il passo Loibl della divisione SS Prinz Eugen -già pesantemente colpita sul fronte balcanico-,... ) credo quindi indispensabile correlare gli eventi riportati in voce (fucilazioni della Vojvodina, rape-tours, …) a crimine/disposizione titoista e non esponga piuttosto altri fenomeni diversi (ad esempio per quanto riguarda la pratica degli stupri nella fonte a pg. 54 si trova che “The first began with the “occupation” by the Red Army at the beginning of October 1944. Women from the German minority were the victims of indiscriminate rape by the occupying forces and some local Serbs used the occasion to exact private revenge”, il che riconduce l'inizio di tali vessazioni non a Tito, ma all'Armata Rossa). Chiedo virgolettati.

Resto in attesa dei riscontri chiesti in modo da poter cambiare idea e concludo: trovo sorprendente e anche scorretto che dalla descrizione dei fatti della fonte sia stata espunta qualsiasi forma di contestualizzazione del fenomeno, invece presente e ben documentata nella fonte (si va da “The period 1939-41 was characterized by the re-organization of the Kulturbund in the spirit of national-socialism. Ties with Hitler’s Germany were strengthened, the network of subordinate organizations was developed and centralized, and the number of members increased to about 300.000, or almost 60 per cent of the Yugoslav German population ” a pg. 50, al “German-speaking men and women who had been involved in one way or another with the German administration or German army were placed in provisional concentration camps in the main rural towns. Many of the men were tortured, and at least 5,800 were shot ” di pg. 55, al ruolo dei Volksdeutsche nell'operato della Prinz Eugen SS division e precedentemente delle self-protection units di cui in pg. 53, …). Probabilmente sarebbe meglio trovare fonti e citazioni migliori.--82.56.165.57 (msg) 22:46, 11 feb 2021 (CET) L'ultimo intervento non firmato era mio. --Acutocomeunapalla (msg) 23:07, 11 feb 2021 (CET)

Vista la quantità dei rilievi, ho inserito un taglio tecnico. Io userei questo criterio: analizzare le osservazioni una dopo l'altra, partendo dalla prima. Una volta raggiunto un punto di accordo sulla prima, si andrà sulla seconda e così via.

• La prima osservazione è la seguente: i dati del censimento jugoslavo del 1921 sarebbero "negati dalla stragrande maggioranza degli studiosi". Occhio: non da "alcuni studiosi", bensì dalla "stragrande maggioranza". Per prima cosa, ho preso in mano il primo libro che mi veniva in mente sui censimenti jugoslavi, e cioè questo qua. Correttamente a p. 30 si riporta il dato rilevato: 505.790 che dichiaravano come propria lingua d'uso il tedesco. Non c'è nessuna critica in merito, mentre in realtà l'autrice - una nota studiosa della minoranza italiana nei paesi della ex Jugoslavia - critica il sistema di rilevamento dei dati jugoslavi del 1931, per i motivi lì spiegati. Vado quindi a controllare nel mastodontico saggio intitolato "Jugoslawisch-Deutsch-Österreichische Konfliktgeschichte 1918-1941" (Storia del conflitto jugoslavo-tedesco-austriaco 1918-1941) - parte di un'opera più ampia che citerò spesso ed intitolata nella sua edizione in lingua inglese "Hitler - Benes - Tito: National Conflicts, World Wars, Genocides, Expulsions, and Divided Remembrance in East-Central and Southeastern Europe, 1848-2018" - che in varie parti parla del censimento del 1921: nessun rilievo particolare. Il libro è in diversi tomi, si può guardare per esempio qua il quinto. Ma ripeto: questo testo (che è considerato lo "standard" sul tema) sarà da me utilizzato ampiamente nel prosieguo della nostra chiacchierata. Torniamo al censimento del 1921 presuntamente "negato dalla stragrande maggioranza degli storici" e prendiamo un altro libro, e cioè il noto (a chi si interessa del tema) "Vom Verschwinden der deutschsprachigen Minderheiten (...)". A pag. 43 leggo: "Die Schwaben der Vojvodina waren mit 1921 316.579 (Kroatien 124.156) von landesweit 505.790 Muttersprachlern zudem die größte deutsche Teilgruppe im Staat. Darauf verwies auch der Name der 1920 bis 1941 (mit Unterbrechungen) bestehenden Dachorganisation Schwäbisch-Deutscher Kulturbund. Anders als in der Untersteiermark waren die Schwaben 1918 dort kaum ins geografsch und emotional ferne „Mutterland“ abgewandert, gegebenenfalls war für sie wie bei den Gottscheern die Überseemigration wichtiger. In der Vojvodina (nicht in Kroatien) nahm die Zahl der Deutschen nach 1918 anfangs sogar zu, durch Entmachtung der bisherigen ungarischen Elite des „St. Stefansreichs“ korrelierte die Hinwendung der Schwaben zu Deutschland dort mit gleichzeitigen Trends sozialen Wandels (Säkularisierung, Aufstieg der Mittelschichten) der 1920er Jahre. Ganz anders in der Untersteiermark: die Zahl der Deutschen ging von 1910 73.148 auf 1921 22.531 und 1931 12.410 dramatisch zurück. Aufgrund von Bildung und sozialer Stellung behielten die meist gewerblich-städtischen Untersteiermärker aber sowohl unter den Deutschen des Gesamtstaates als auch innerhalb der Deutschen Sloweniens besonderes Gewicht. Ihnen und den Vojvodina-Schwaben gemeinsam war, dass eine starke ökonomische Basis bestand für eine „zivilgesellschafliche“ Selbstorganisation. Denn die neuen Grenzen hatten zwar viele jahrhundertealte Austauschbeziehungen zerschnitten, doch gelang es gerade den Gewerbetreibenden und Industriellen der Untersteiermark (z. B. August Westen), sich zu behaupten; auf den durch Schutzzölle vor Konkurrenz abgeschirmten Märkten des Balkanlandes erwiesen sich ihr Können und ihre Expertise als gefragt. Ebenso proftierten die Mittelbauern der Vojvodina vom Wegfall der Großgrundbesitze infolge der jugoslawischen Agrarreform, sie konnten diese mittelfristig zur Arrondierung ihres Besitzes nutzen. Dagegen wurde der Besitz des Grafen Auersperg in der Gottschee enteignet, die bäuerlichen Deutschen dort und in Bosnien hatten nur wenige Ressourcen für ein kulturelles Eigenleben" eccetera eccetera. Nessunissimo commento sui dati del censimento del 1921, presi e riportati esattamente come le altre fonti. Cioè presi per buoni. Potrei citare una decina di studi, ma mi fermo qui. A richiesta - eventualmente - citerò anche gli altri. Chiedo quindi all'estensore dell'ampia nota qui sopra di spiegarmi il punto: chi farebbe parte della "stragrande maggioranza" degli studiosi che negano validità ai numeri rilevati dal censimento jugoslavo del 1921, visto che della decina di libri da me consultati non ne ho trovato nemmeno uno? Grazie in anticipo per la risposta.--Presbite (msg) 23:44, 11 feb 2021 (CET)

Il primo testo citato che ti è venuto in mente, ovvero La comunità nazionale italiana nei censimenti yugoslavi 1945-1991 dice a pagina 14: Il ballo delle cifre sulle componenti nazionali caratterizza la storia recente dell'Istria: quante discussioni sulla lingua d'uso, sulla lingua materna, sull'attendibilità dei censimenti austriaci, sulla veridicità di quello del 191O, sulla scarsa attendibilità di quello italiano del 1921; e ancora Il governante di turno, negli anni Venti come negli anni QuarantaSessanta, spesso assecondato da tecnici ed intellettuali di regime, utilizza la statistica per giustificare le proprie scelte politiche. L 'occhio del governante è concentrato solo sui "suoi", che sono necessariamente "molti". Gli "altri" vanno quantificati per essere tenuti sotto controllo; l'ideale è la loro riduzione o, quantomeno, essi non devono crescere.

Sono inoltre andato a dare un'altra occhiata agli altri volumi dell'opera, il quarto I censimenti della popolazione dell'Istria con Fiume e Trieste, ed i alcune città della Dalmazia tra il 1850 e il 1936 dice da ritenere che anche i successivi censimenti italiani non siano esenti da simili deformazioni. Si pensi in particolare a quello del 1921, unico a registrare ufficialmente la lingua d'uso dei locali presenti e gli stranieri, che non a caso molti studiosi hanno giudicato solo parzialmente attendibile (p. XIII).--Moroboshi ^scrivimi 15:24, 12 feb 2021 (CET)

Buonasera, mi scuso per il polverone da me sollevato attorno alla questione dell'attendibilità del censimento a causa di un mio marchiano errore, in realtà ben peggiore di quanto puntualmente e tempestivamente già evidenziato nelle risposte. Vi invito a non tenere conto di quanto nel punto in questione le cui considerazioni nascevano da un equivoco di cui mi sono reso conto in ritardo. Mi spiace solo di non essere riuscito a correggere il tiro prima di avervi fatto lavorare inutilmente. Il commento non firmato era mio--Acutocomeunapalla (msg) 08:45, 13 feb 2021 (CET)

Ringrazio per aver prontamente riconosciuto il suo errore, avendo egli confuso il censimento italiano del 1921 (che comprendeva l'Istria) con quello jugoslavo dello stesso anno. Ma vedo che - nonostante il mio spiegone - l'errore è stato prontamente reiterato da . Prima di procedere, vorrei quindi chiedere a quest'ultimo se ha compreso adeguatamente di che si sta parlando, visto che questa tutto sommato era pure la più semplice delle osservazioni. Il discorso da qui in poi si farà molto più ostico, e andrò a citare alcuni testi non reperibili su internet, di cui alcuni in tedesco e in croato (soprattutto i tedeschi hanno scritto i testi "definitivi" sul tema). Giacché io presumevo di fare un favore a tutti quanti citando il saggio che poi ho messo in nota, essendo in inglese e leggibile online. Avendo però notato che su di esso sono state fatte delle osservazioni da parte di chi evidentemente sulla sorte dei Volksdeutsche jugoslavi ha letto solo quell'articolo da me proposto e non ha nemmeno pensato di farsi una googolata, da questo punto in poi procederò passo per passo fino a quando tutti non siano ben convinti. La cosa richiederà un po' di tempo ed un certo sforzo. Non solo da parte mia. --Presbite (msg) 06:47, 13 feb 2021 (CET)

Prima di iniziare un ulteriore impegnativo lavoro, magari non necessario (sono certo che gli allogeni tedeschi sono stati perseguitati dal dittatore jugoslavo): nella fonte citata si trovano in traduzione i contenuti richesti? Perchè, al di là di quelli che possono essere aspetti interpretativi di alcuni fatti riportati in voce (se si tratti di crimini -a parte quelli autoevidenti quali stupri e torture- e se siano riconducibili a responsabilità titoiste), non mi pare siano presenti nella fonte alcuni elementi invece inseriti nel punto in voce... Per cortesia e per chiarezza, riparti rispondendo puntualmente alla richiesta dei virgolettati dalla fonte come sopra richiesto, in modo che si possa distinguere se ci sia un problema in voce ed eventualmente se e dove il problema sia la fonte o come è citata.--Acutocomeunapalla (msg) 08:45, 13 feb 2021 (CET)

vedi che la tua modifica da IP, che io avevo annullato e che tu hai ripristinato annullandomi a tua volta, è WP:edit war. Quindi visto che se ne sta parlando qui, e la discussione è in corso, prima si tiene l’eventuale WP:versione sbagliata, poi eventualmente si modifica. Ne consegue che devi ripristinare allo status quo ante. Grazie per la comprensione. --Nicola Romani (msg) 08:58, 13 feb 2021 (CET)

Prendo atto e ripristino versione originaria. Grazie della pazienza. --Acutocomeunapalla (msg) 09:06, 13 feb 2021 (CET)

Grazie a te! Con magari se potete cercate di redigere una bozza qui in modo che ci si possa ragionare sopra per capire bene. Io nel mio piccolo volendo posso contribuire con il libro di Geoffrey Swain, Tito. Una biografia. Grazie. --Nicola Romani (msg) 09:22, 13 feb 2021 (CET)

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Ogni tanto compare, qui e su qualche "fake-newsificio", la bufala delle origini italiane- trentine di Tito (da parte di padre). A parte che non è comunque certo, ma anche se fosse comunque il trentino divenne territorio italiano solo nel 1920, quando Tito aveva già 28 anni. Dato che in realtà sia il padre che Tito sono quindi nati quando tale territorio era Austria (e quindi parte integrante dell'impero austro-ungarico), siamo tutti d'accordo che tale bufala debba essere annullata nell'eventualità che ancora in futuro si presentasse in voce? Così come anche qualsiasi conclusione, deduzione o altro dovesse arbitrariamente scaturire, con qualunque POV, da questa inesistente "italianità". Ciao --Aleacido (4@fc) 22:45, 17 mar 2022 (CET)

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sei stati, cinque nazioni .... non sarebbe male elencarli. grazie 151.29.137.229 (msg) 09:40, 11 lug 2023 (CEST)

se puo` interessare ho trovato una forma piu` lunga (ma e` una nota a mano fatta dall' ignoto precedente proprietario di un vocabolario) "Joseph Tito said: "I am the ONE leader of a country with TWO alphabets, THREE languages, FOUR religions and FIVE nationalities, that live in SIX republics surrounded by SEVEN foreign states and where EIGHT national minorities live"