Discussion:Jamahiriya arabe libyenne

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Cet article reproduit l'analyse dénigrante voire diffamatoire de la plupart des médias des pays atlantistes (ceux-là mêmes qui en détruisant la Jamahiriya libyenne ont semé le chaos dans ce pays). Rien n'illustre mieux cette absence de neutralité que le vandalisme à caractère politique opéré sur le présent article le 5 novembre 2018 à 10:29.

Houlàlà, il y a des sources fiables qui osent dire que Kadhafi était un tyran ? C'est trop triste, on va pleurer... TuhQueur (discuter) 5 novembre 2018 à 11:12 (CET)

Bonjour,

Au vu des développements de l'Histoire, j'ai mis sur la page de discussion de Libye une proposition visant à en fusionner la section "Le régime de Khadafi" avec cette page-ci.

Les détails de ma proposition sont les suivants :

• créer une page La Libye de Mouammar Khadafi (à la place de la redirection actuelle)
• y déplacer toute la section Le régime de Khadafi de la page Libye, à l'exception de l'introduction
• fusionner avec l'article Politique de la Libye (qui deviendrait en quelque sorte la section "institutions" de la nouvelle page)
• fusionner avec l'article Jamahiriya (qui deviendrait en quelque sorte la section "idéologie" de la nouvelle page)
• ajouter une introduction, qui citerait les dates de début et de fin de ce régime
• dans la page Libye, dans la section sur le régime de Khadafi, pointer vers l'article détaillé

Voilà, pour ne pas disperser la discussion, je vous propose de réagir à ce projet sur la page de discussion de Libye et non ici.

Cordialement, --MathsPoetry (d) 3 septembre 2011 à 20:09 (CEST)

Je viens de finir (à peu près, c'est très perfectible) l'article Histoire de la Libye, que je propose maintenant de scissionner pour en tirer un article dédié au régime de Kadhafi (déjà discuté en pdd de Libye, voir ici, attention c'est assez long comme discussion : le titre est à définir mais je penche pour Jamahiriya arabe libyenne). La Jamahiriya étant tout simplement l'organisation politique concrète du régime, son mode de fonctionnement, il n'y a pas de raison d'avoir deux articles séparés, d'autant que je serais surpris qu'un autre régime utilise le même nom. NB : la Jamahiriya n'est pas une "théorie", c'est un mode d'organisation politique, comme une République. La "doctrine jamahiriyenne" est traitée dans l'article consacré au Livre vert de Kadhafi, qui en constitue le fondement théorique. Voir par la suite s'il convient de consacrer un article distinct au contenu du livre vert et à l'évolution ultérieure de la pensée de Kadhafi, soit la "troisième théorie", comme le font nos zamis anglophones. Jean-Jacques Georges (d) 28 septembre 2011 à 01:54 (CEST)

•  Attendre : Si je comprends bien il y a un projet d'extraire en gros la deuxième moitié de Histoire_de_la_Libye pour en faire un nouvel article Libye_de_Kadhafi ou Jamahiriya-arabe-libyenne et un projet de travailler Jamahiriya. Le premier article a (déjà) une structure historique séquencielle, le second a vocation à avoir plutôt une structure thématique. Quand ces travaux seront avancés, il sera sans doute plus facile de juger de la pertinence de la fusion (qui me semble a-priori une simple juxtaposition). Lanredec (d) 28 septembre 2011 à 10:23 (CEST)

Sans fausse modestie, c'est moi qui ait travaillé ces dernières semaines sur les deux articles Histoire de la Libye et Jamahiriya et qui leur ait donné leurs structures actuelles, donc je connais le processus en cours, qui est déjà très avancé. Il s'agit d'un travail général de remise en ordre de ce qui concerne l'histoire de la Libye, qui m'a amené à faire ou refaire successivement Régence de Tripoli, Libye italienne, Émirat de Cyrénaïque et Royaume de Libye. La création d'un article dédié sur le régime Kadhafi est l'étape suivante, qui n'a plus qu'à être finalisée (si j'ai le courage, je regarderai ensuite Mouammar Kadhafi et guerre civile libyenne de 2011 pour voir s'il y a des choses à rajouter). L'article Jamahiriya a vocation a devenir pour l'essentiel un paragraphe thématique intitulé "mode de gouvernement" ou "structure politique" dans l'article dédié au régime de Kadhafi, à côté du paragraphe "économie". J'y ai déjà mis ce qu'il y a à mettre sur les structures politiques (assez lâches) de la Jamahiriya, il n'y a plus maintenant qu'à le réunir avec la seconde moitié de Histoire de la Libye une fois le texte extrait. Honnêtement, je ne vois pas ce qu'il faudrait attendre de faire sur le mode de gouvernement jamahiriyen proprement dit : j'ai bien regardé les sources et au vu de ce que j'ai lu, il me semble très artificiel de séparer le régime de Kadhafi de son mode concret de gouvernement, d'autant qu'il s'agit bien évidemment d'un élément très important pour savoir comment fonctionnait le régime. Il reste des précisions à apporter notamment sur la société, l'économie et l'armée, mais ce sera fait rapidement dans l'autre article. Jean-Jacques Georges (d) 28 septembre 2011 à 10:53 (CEST)

J'ai tiré un peu vite. J'en étais resté à ton message du 16 dans la PDD de Histoire de la Lybie sans vérifier l'historique de Jamahiriya ... et je n'avais pas vu le § Economie. Bref, évidemment, Pour. Et mes excuses. Lanredec (d) 28 septembre 2011 à 11:48 (CEST)

Y'a pas de mal. Jean-Jacques Georges (d) 28 septembre 2011 à 11:51 (CEST)

Pour info, ce que j'envisage de faire correspond à la situation actuelle sur le wikipedia anglais, où il n'y a plus d'article séparé pour nous expliquer ce qu'est une Jamahiriya, l'info se trouvant dans la page consacrée au régime de Kadhafi. Jean-Jacques Georges (d) 28 septembre 2011 à 14:36 (CEST)

• Pour avec le titre final "Jamahiriya arabe libyenne". Quel beau et gros boulot . --Poudou99 (d) 28 septembre 2011 à 15:14 (CEST)

Je viens de découvrir l'existence de Politique de la Libye sous Mouammar Kadhafi, qui me semble avoir été traduit de l'article anglais. Bon, je pensais refaire Politique de la Libye avant mais puisqu'il y a eu séparation, tant pis. Le souci va être qu'il n'y ait pas trop de redondances entre les deux pages, parce que la section mode de gouvernement me semble assez complète ici.Jean-Jacques Georges (d) 3 octobre 2011 à 01:13 (CEST)

Je suis pour ma part totalement opposé à la scission de l'article en deux. Déjà parce qu'à titre personnel, je me suis donné du mal pour donner de la cohérence à tout ça. Ensuite parce que j'ai déjà évoqué le fait que scinder la période Kadhafi sous prétexte d'un changement de forme était très artificiel. J'ai déjà fusionné les articles anglophones sur le wikipédia anglais en fonction des mêmes arguments. Par ailleurs, le sujet d'un article unique pour la période Kadhafi a déjà été longuement évoqué sur la pdd de l'article Libye. Voir ici. Merci donc de ne rien faire d'unilatéral. C'est aussi artificiel que de diviser en deux République populaire du Kampuchéa, République fédérative socialiste de Yougoslavie ou République socialiste de Roumanie sous prétexte que tous ces régimes ont changé de nom et de constitution à un moment donné : on parle de périodes historiques relativement cohérentes, dont la scission serait superflue Jean-Jacques Georges (d) 20 octobre 2011 à 23:33 (CEST)

+1, et sur la forme cette scission est inacceptable non seulement parce qu'elle est unilatérale, mais aussi parce qu'en ne créditant pas les auteurs originaux de l'article après scission, cela constitue un copyvio. On pourrait trés bien demander le masquage de l'historique de la redirection. Kirtap^{mémé sage} 21 octobre 2011 à 00:15 (CEST)

Je n'irai pas jusque-là, pour le moment je dirais que c'était plus une maladresse qu'autre chose. J'ai de toutes façons inversé la manoeuvre. Jean-Jacques Georges (d) 21 octobre 2011 à 00:17 (CEST)

Le Consulat et le Premier Empire font l'objet de deux articles distincts, et pourtant ces deux types de régimes étaient dirigés par le seul et même homme Napoléon Bonaparte. Les historiens n'ont jamais considérés pour autant, que je sache, cette division comme artificielle.
D'autre part dire que la Jamahiriya arabe libyenne a débuté en 1969 est entièrement faux puisque qu'elle a été proclamé en 1977. Vous l'avez vous écrit vous même dans l'intro : « En 1977, Kadhafi abandonne la forme républicaine de gouvernement pour faire de la Libye une « Jamahiriya »… ». Selon moi, on ne peut pas parler d'un régime républicain classique dans un article sur la Jamahiriya si cela n'a rien à voir. Il s'agit de concepts différents l'un de l'autre, le second étant totalement original par rapport au premier.
C'est aussi idiot de prétendre que L'empire à débuté dès 1799 parce que Napoléon était déjà pouvoir cette année-là, alors que son sacre s'est déroulé 5 ans plus tard !
C'est pour cela que je considère la scission n'était pas superflue. Pj44300 (d) 21 octobre 2011 à 00:30 (CEST)

Trés mauvais exemple pour le Consulat, car justement le Consulat est divisé en deux période, le Consulat provisoire (1799-1802) et le Consulat à vie (1802-mai 1804), et il n'y a qu'un article car il y a continuité du pouvoir. Kirtap^{mémé sage} 21 octobre 2011 à 00:43 (CEST)

La rédaction de l'introduction, et le détail des évènements historiques dans l'infobox indiquent à mon avis très clairement le changement de nom et l'aspect chronologique des choses. Il y a eu un changement de forme, mais l'ensemble de la période est marquée par la présence du seul Kadhafi aux affaires. L'impact politique et historique du changement d'appellation en 1977 n'est pas suffisant pour comparer ce changement à celui du Consulat. En outre, si vous lisez bien l'article, vous remarquerez que j'ai tâché d'indiquer que les changements étaient déjà largement en cours avant le changement de nom officiel. A mon sens, la période Kadhafi doit tenir dans un seul article, la division n'apportant que de la confusion inutile pour le lecteur : il n'y a pas de solution idéale mais celle-ci est, à mon avis, la meilleure. Le sujet avait déjà été assez longuement évoqué. cordialement, Jean-Jacques Georges (d) 21 octobre 2011 à 00:48 (CEST)

J'ajoute en outre que l'entité suivante devrait pour moi être Conseil national de transition et non la République libyenne qui n'a pour l'instant aucune consistance, ni définition exacte. Voir ma discussion avec Treehill à ce sujet. cordialement et bonne nuit. Jean-Jacques Georges (d) 21 octobre 2011 à 00:52 (CEST)

Je ne vous ait jamais parler Consulat provisoire (1799-1802) et le Consulat à vie (1802-mai 1804), mais du Consulat et du Premier Empire, visiblement vous ne savez pas lire ! Vous êtes totalement hors sujet ! Pj44300 (d) 21 octobre 2011 à 00:55 (CEST)

Le Consulat est justement divisé en deux périodes, ouvre un manuel d'histoire et renseigne toi avant d'avancer des comparaisons sans pertinence. Kirtap^{mémé sage} 21 octobre 2011 à 01:31 (CEST)

Bonjour, je m'incruste un peu dans la discussion pour poser la question qui suit : qu'en est-il des institutions ? celle-ci ont elles changées entre la "première" république libyenne de l'immédiate fin de la royauté et la jamahiriya ? Si oui, alors je soutiendrais Pj44300. D'autant qu'au regard de la durée 1969-2011, un article général pourrait être fait sur le Régime de Mouammar Kadhafi", lequel renverrait via des articles connexes à : la "1ere République lybienne", la Jamahiriya" et à la révolution. M'enfin, il faudra certainement attendre les analyses historiques à venir et notamment les livres d'histoire des enfants libyens pour savoir comment traité cet "inter-régime". Treehill^{You talkin' to me? - C.V.} 21 octobre 2011 à 00:59 (CEST)
J'ajouterais, Jean-Jacques que pour être exacte, l'entité suivant la Jamahiriya n'est ni la Première République libyenne (pas encore de constitution), ni le CNT (un gouvernement ne peut suivre un État, c'est comme si, du fait que j'exerce l'autorité sur mon stylo en le maniant, je devenais stylo dès qu'il serait vide ... ). La dénomination correct du pouvoir en place actuel tendrait plus à être Gouvernement provisoire de Libye. Treehill^{You talkin' to me? - C.V.} 21 octobre 2011 à 01:03 (CEST)

Il y a eu un changement dans les institutions, mais les mêmes personnes sont restées en place. En outre, les nouvelles institutions avaient déjà été créées alors que la Libye s'appelait encore République arabe libyenne donc la coupure de 1977 n'est que cosmétique. Je précise que l'URSS a adopté de nouvelles institutions en cours d'existence, on ne va pas la diviser pour autant. Idem pour le Consulat, voir l'argument de Kirtap plus haut. Ayant longuement planché sur le sujet (je ne dis pas ça pour faire du WP:OWN mais pour souligner que j'y ai déjà réfléchi moi-même avant de faire ce choix, dont j'ai déjà discuté voici plus d'un mois) je pense très fortement qu'en séparant l'article, on s'emmerderait pour rien (sans vouloir être grossier ) et on ferait perdre du temps au lecteur.

Sinon, il n'y a pas encore de "Gouvernement provisoire de Libye". Quand le CNT aura disparu comme prévu pour laisser la place à une République clairement définie, on pourra en rediscuter. Là, c'est un peu tôt. Pour le moment, le CNT est le successeur de la Jamahiriya comme le Gouvernement provisoire de la République française était le successeur de l'« État français » (là, on a bien un gouvernement qui succède à un État) et le Gouvernement révolutionnaire provisoire de la République du Sud Viêt Nam le successeur de la République du Viêt Nam. Jean-Jacques Georges (d) 21 octobre 2011 à 01:09 (CEST)

D'ailleurs les dirigeants du CNT ont parlé République Libyenne (l'article sur la Libye en fait état et cela ne gène personne jusqu'ici) justement pour rompre avec le concept de Jamahiriya arabe libyenne. Pj44300 (d) 21 octobre 2011 à 01:10 (CEST)

Oui mais pour l'instant, la République libyenne n'a pas de constitution et n'est pas définie. Cf l'exemple du GPRF cité plus haut. A mon sens, quand le régime de la Libye sera adopté ou qu'il y aura un vrai gvt provisoire remplaçant le CNT, on pourra faire une infobox avec la succession CNT - République libyenne. Pour l'instant, je pense qu'il faut attendre et ne pas aller plus vite que la musique. Qu'on ne se méprenne pas, j'ai envie comme beaucoup de monde (je pense) qu'il y ait une République libyenne fonctionnelle, mais on n'en est pas là. Jean-Jacques Georges (d) 21 octobre 2011 à 01:14 (CEST)

Sinon, pour la question des institutions, je précise que c'est assez secondaire car celles-ci n'ont jamais été totalement fonctionnelles sous Kadhafi. Je dois encore rajouter des éléments à l'article et retravailler Politique de la Libye sous Mouammar Kadhafi mais le CCR n'a jamais eu de fonctionnement codifié, et il y a eu plusieurs réformes, comme l'introduction des Commandements populaires et sociaux qui devaient remplacer le Comité populaire général (le gouvernement) et ne l'ont finalement pas fait, sont entrés en sommeil puis ont été réactivés pour promouvoir Saïf al-Islam sans que leur fonctionnement soit réellement bien codifié. La constitution de 1969 n'en était pas vraiment une, pas plus que la proclamation de 1977, et les postes officiels ne correspondaient pas au véritable rôle de bien des dirigeants du régime (à commencer par Kadhafi lui-même). Notons en outre que cette page (université de Perpignan) précise que la proclamation de 1977 « n'abroge pas totalement les dispositions constitutionnelles provisoires de 1969 »; c'est une « révolution lexicale », sans compter qu'une partie des nouvelles institutions, comme je l'ai dit plus haut, existaient déjà avant 1977. Bref, les institutions étaient très mouvantes, avec une substance parfois très relative - l'article ne le souligne peut-être pas assez - et si on s'y arrête trop, il faudrait couper l'article en trois ou quatre. Sans compter qu'il faudrait aussi scinder Royaume de Libye puisqu'il y a eu changement de nom lors de la modification de la constitution en 1963 ! A mon sens, on n'aurait rien à gagner à tout ça. Jean-Jacques Georges (d) 21 octobre 2011 à 01:24 (CEST)

« Je précise que l'URSS a adopté de nouvelles institutions en cours d'existence » ? Euh… je ne sais pas si vous êtes au courant cher Jean-Jacques, mais l'URSS a cessé d'exister depuis 1991. Les fameuses « nouvelles institutions en cours d'existence » sont ceux de la Russie et anciennes républiques soviétiques qui ont totalement changés de régime politique et de gouvernement. Pj44300 (d) 21 octobre 2011 à 01:10 (CEST)

Voui, voui, je suis au courant. Ce que je veux dire c'est que l'URSS (1922-1991) a changé plusieurs fois de constitution durant son existence et qu'on ne scinde pas pour autant son article. A mon sens, les modifications et les nuances d'institutions et d'appellations dans la période kadhafiste doivent être détaillées dans Politique de la Libye sous Mouammar Kadhafi sinon, comme je disais, on va s'enquiquiner pour rien à scinder indéfiniment. Sur ce, bonne nuit à tous. Jean-Jacques Georges (d) 21 octobre 2011 à 01:37 (CEST)

Je me suis perdu dans mes pensées. Faut dire qu'à ces heures ce n'est pas facile !
Il est vrai que techniquement le CNT est l'équivalent (toutes proportion gardé, période, nationalité, etc.) du GPRF. L'infobox de l'article CNT devra donc être remplacée, à terme, par celle qui occupe actuellement l'article sur le GPRF. Enfin, à mon avis bien sûr.
Pour ce qui est de la République initiale, je suis assez partagé notamment si l'on doit se baser sur des comparaisons pour justifier tel ou tel point de vue.
En effet, la Première République française a connu plusieurs Constitution instituant le Directoire et le Consulat. Cependant il existe bien une "Première République", de tel sorte que techniquement, la période qui s'est écoulée de 1969 à nos jours en Libye serait, si on la transpose ainsi : la "Libye kadhafiste", laquelle se subdivise en deux périodes : la République initiale et la Jamahiriya. Dans tous les cas, il pourrait être intéressant de créer un article connexe concernant la période entre la fin de la monarchie et la création de la Jamahiriya. Il doit y avoir des choses à dire dessus. Ce serait une sorte de compromis entre les deux positions. C'est-à-dire, là encore à titre de comparaison, qu'on pourrait faire comme pour la IIIe République française où, pendant une certaine période (vers 1870 - vers 1877 d'après mes souvenirs), le régime a été en ballotage, et sans réelle constitution. Cette phase "républicaine" n'étant alors qu'une phase "intérimaire" assimilable à la Jamahiriya. Treehill^{You talkin' to me? - C.V.} 21 octobre 2011 à 12:01 (CEST)

Je pense que la multiplication des articles connexes sur les périodes intermédiaires ajoute parfois plus de confusion qu'autre chose, donc je ne suis pas du tout d'accord avec l'idée. Il y a peu, la description de la période Kadhafi sur wikipédia en français, c'était la misère : au point où nous en sommes, je pense qu'il n'est pas nécessaire de chercher la complication quand ce n'est pas nécessaire, d'autant que les sources que j'ai consultés ne m'ont pas non plus convaincu de l'utilité de distinguer la période dans un article à part. On peut être précis sans pour autant compliquer la vie au lecteur. Sinon pour l'affaire des successions (et de l'analogie CNT/GPRF, toute proportion gardée et dans des contextes différents bien sûr) je suis d'accord avec l'idée mais je pense qu'il faut attendre ce qui va se dégager dans les prochaines semaines. Jean-Jacques Georges (d) 21 octobre 2011 à 12:14 (CEST)

Créer un article connexe, c'est justement ce j'avais essayer de faire ici. A mon avis parler de Jamahiriya arabe libyenne pour la période 1969-1977 est non-sens historique, et risque d'ajouter à la confusion du lecteur qui n'a pas forcément besoin de raccourci pour essayer de comprendre le cheminement idéologique assez complexe de Kadhafi, qui est passé d'un nassérisme (socialisme pan-arabe) assez classique à une forme d'état islamo-socialisme assez confus.
Je ne crois pas non plus que le fait que ces deux types d'état aient, selon vous, des structures proches, pour justifier que l'on mélange tout. C'est bien pour cela que j'ai fais, plus haut, le rapprochement avec le Consulat (1799-1804) et le Premier Empire (1804-1815) qui avaient des institutions relativement proches, la seconde période étant une continuité de la première, mais pas au point d'être confondu, car un s'agissait d'un changement de type de gouvernement assez radical, là aussi. Pj44300 (d) 21 octobre 2011 à 13:06 (CEST)

Je pense que le lecteur est suffisamment intelligent pour comprendre le changement de nom officiel, et l'évolution du mode de gouvernement si on lui explique tout cela dans l'intro. Pas la peine de l'obliger à valser entre des articles artificiellement scindés. Maintenant, mon avis sur la scission unilatérale qui avait été faite reste le même : dire que la scission a été totale et radicale en 1977 est également un non-sens, puisque le changement a été progressif. Il y a bien eu un éloignement du nassérisme, mais "l'islamo-socialisme confus" était déjà présent en 1969. C'est comme de vouloir scinder les articles sur la Yougoslavie communiste sous prétexte de l'évolution vers la décentralisation; pas la peine de multiplier les articles. Je m'étais posé la même question naguère à propos de ce régime qui a également changé de nom et de constitution, mais en refondant le tout je m'étais aperçu du caractère superflu de la chose. Maintenant, je ne voudrais pas sembler couper court, mais je crois que nous avons un peu fait le tour de la question (en tout cas, moi j'estime l'avoir fait et je ne pense pas changer d'avis). Jean-Jacques Georges (d) 21 octobre 2011 à 13:11 (CEST)

je ne suis pas particulièrement convaincu par vos explications qui, je pense, ne me feront pas changer d'avis de si tôt… Pj44300 (d) 21 octobre 2011 à 13:26 (CEST)

Hé bien comme moi, je ne changerai pas non plus d'avis, on sera deux. Mais ce n'est pas grave. bonne journée, Jean-Jacques Georges (d) 21 octobre 2011 à 15:09 (CEST)

Utilisateur:Coup de crayon 2011 pense proposer cet article au label « bon article ». La discussion se passe ici. --MathsPoetry (d) 14 janvier 2012 à 13:28 (CET)

Comme à chaque fois que la thématique est politique, Wikipédia montre inévitablement sa véritable nature : celle d'une organisation de propagande atlantiste. Le "régime Kadhafiste" ne fut certainement pas sans défauts, mais il était très loin de l'imagerie diabolisante que le présent article de Wikipédia tente de fabriquer. À noter l'action des prétendus "neutralisateurs" - dont la fiche simule systématiquement une pseudo-identification - se félicitant entre eux pour leur "compétence" et "neutralité". --91.177.16.228 (discuter) 11 août 2015 à 10:27 (CEST)

(marronniersujet abordé également sur la page de labellisation)

L'appellation "Jamahiriya" est un terme introduit en 1977, alors que l'article décrit le régime mis en place en 1969. Je suis d'accord qu'il ne s'agit que d'un nom, de surcroit arbitraire et dénué d'attaches avec la réalité du régime, mais à mon avis l'exactitude historique et encyclopédique commande de changer le titre.

Je propose un renommage en "La Libye sous Kadhafi" ou une formulation équivalente. Car c'est bien du régime imposé par un seul homme qu'il s'agit, et tournant autour de ce seul homme.

Cordialement, --MathsPoetry (d) 17 janvier 2012 à 12:23 (CET)

Personnellement pas trop d'accord, voir ce que j'en pense ici. Je ne suis vraiment pas fan des titres du type "La Libye sous Kadhafi" et je suis partisan pour ma part d'utiliser des noms officiels pour les États, sauf quand il y a un souci d'homonymie ou un nom trop générique, ou que le surnom est vraiment plus connu que le nom officiel (comme par exemple État espagnol pour l'Espagne franquiste ou Reich allemand, nom officiel du Troisième Reich). Jean-Jacques Georges (d) 17 janvier 2012 à 12:37 (CET)

Oui, je suis d'accord avec toi, mais le « nom officiel » utilisé dans l'article n'est pas le bon, ou du moins, il ne couvre pas la même période que l'article, ni vers le début, ni vers la fin. J'ai peur que l'on n'ait à choisir entre deux maux, et entre l'inexactitude et la personnalisation du nom du régime, il me semble que l'inexactitude est les pire des deux maux. Dans une fac d'histoire, cela vaudrait une mauvaise note a l'étudiant qui aurait commis l'erreur ! --MathsPoetry (d) 17 janvier 2012 à 14:07 (CET)

+ 1 avec JJG. Exemples assez probant, notamment sur Troisième Reich. Utilisons les termes adéquats plutôt que des périphrases un peu bancales. Celette (d) 17 janvier 2012 à 14:13 (CET)

Attention, Jamahiriya arabe libyenne couvre bel et bien "la fin" de la période, puisqu'il s'agit de la forme abrégée (ou plutôt semi-abrégée) sous lequel l'État libyen était désigné dans les instances diplomatiques (ONU, etc) et ce jusqu'en 2011, bien après l'ajout de l'adjectif "Grande". Les délégués de la Libye étaient, tout à fait officiellement, ceux de la "Jamahariya arabe libyenne" Jean-Jacques Georges (d) 17 janvier 2012 à 14:17 (CET)

Je travaille depuis quelques temps sur "Politique de la Libye sous Mouammar Kadhafi" et je pense au final qu'une fusion dans "Jamahiriya arabe libyenne" est ce qu'il y a de plus logique à faire. En effet, il s'agit ni plus ni moins que de l'organisation politique du régime, qui est déjà détaillée dans l'article principal et pourrait l'y être davantage - je suis encore en train de travailler sur Jamahiriya en y rajoutant périodiquement des choses pour enrichir l'article et je compte y repasser encore dans quelques jours - sans qu'il soit absolument nécessaire de faire un article séparé. A mon sens, le fait d'avoir toutes les données sur l'organisation politique du régime dans l'article principal ne pourra qu'améliorer sa qualité et faciliter la vie du lecteur. L'article actuel "Politique...." est tout simplement l'ancien contenu de l'article Politique de la Libye qui a été déplacé (en catastrophe, amha) lors de la chute de Kadhafi : c'est ce qu'on fait les anglophones mais on n'est pas obligés de les imiter car je trouve que le résultat de leurs articles sur la période Kadhafi est assez désordonné. Peut-être un jour une scission avec article séparé sera-t-elle utile mais à mon avis pour le moment ce n'est pas le cas. Jean-Jacques Georges (d) 28 janvier 2012 à 09:36 (CET)

Initiative judicieuse ÀMHA. Et il se peut que les anglophones en viennent aussi à la fusion, car on a tous été pris de court par les évènements en Libye qui ont obligé à réorganiser de nombreux articles, et en particulier à passer pas mal de "géographie" en "histoire". --MathsPoetry (d) 28 janvier 2012 à 18:24 (CET)

1) J'ai un doute sur une phrase :

« Dès son arrivée au pouvoir, Kadhafi se distingue par un projet volontariste d'union de la « nation arabe », avec pour finalité d'effacer les traces de la domination occidentale, persistante même après la décolonisation. »

Ce sont les traces qui sont persistantes, ou la domination ? Dans le premier cas, il manque un "s" à "persistante".

2) Thème manquant : la répression de la culture berbère.

La WP anglaise a par exemple fait un paragraphe intitulé "Campaign against Berber culture". Le mot "Berbère" est absent de l'article français...

3) Plan

C'est vrai que le plan de cet article est toujours un beau bordel. Il est aussi vrai que je ne vois pas pour le moment comment le réorganiser ou faire mieux... Le problème est sans doute de faire une choix clair entre plan chronologique et plan thématique.

4) Répression

En attendant d'avoir une inspiration miraculeuse quant au plan, j'ai ajouté une section « Répression et culte de la personnalité », ces thèmes me semblant suffisamment importants pour mériter une section à part, et en plus ils sont disjoints du thème de la transition institutionnelle vers la jamahiryia où ils étaient cachés.

À propos, faudrait-il répéter l'information sur le massacre d'Abou Graïb dans la section sur la répression ? Ou la déplacer là-bas ? On s'y attendrait un peu.

Toujours sur la répression, on pourrait pousser les informations :

• sur la structure de l'appareil répressif (police, services secrets, ...)
• sur la législation répressive (il y avait quand même une loi interdisant de faire de la politique sous peine de mort, je ne sais pas si ça s'est déjà vu ailleurs)
• sur la censure
• sur la torture et les violations des droits de l'homme.

--MathsPoetry (d) 8 février 2012 à 04:26 (CET)

1) et 2), faits, et des éléments rajoutés en 4. Pour ce qui est du plan, je suis un peu vexé, parce que moi j'arrive à m'y retrouver. Mais je suis peut-être le seul. J'avoue que vu la masse d'informations à insérer, et la nécessité d'alterner chronologie et thèmes, je ne vois pas non plus de solution idéale.. Pour l'instant, la logique qui m'apparaît est celle-ci : parties "prise du pouvoir" et "premières années", jusqu'à "De la République à l'« État des masses »", aspect chronologique et mise en place du régime; "Répression et culte de la personnalité", leviers du pouvoir de Kadhafi et aspects généraux (dont les grosses violations des droits de l'homme); "Mode de gouvernement", détail des institutions et de leur fonctionnement; "Positionnement international" combine un aspect chronologique et thématique, d'une manière que j'espère à peu près lisible. Pour l'instant, c'est ce que j'ai trouvé de mieux, mais je suis ouvert à des suggestions pour améliorer le tout... 8 février 2012 à 12:09 (CET)

Le but n'est évidemment pas de vexer, mais de faire de la critique constructive. Je vois moi aussi pourquoi le plan est comme ça, mais ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas de place pour une amélioration. Si refonte du plan il y a, il est probable qu'elle viendra d'un tiers, car toi tu as sans doute le nez trop collé à l'article depuis trop longtemps, et pour refondre un plan, il faut au contraire reprendre de l'altitude. Je l'ai déjà dit, mais : félicitations pour ces travaux de Sisyphe sur un important article historique. Par curiosité, tu es prof d'histoire ? Moi je suis ingénieur (d'où sans doute la passion pour les plans et la structuration, on ne rit pas). --MathsPoetry (d) 8 février 2012 à 12:15 (CET)

Quand je dis que je suis "vexé", je plaisante, mais c'est vrai que je suis un petit peu déçu car je pensais que le plan était relativement intelligible, en tout cas pour d'autres que moi . Mais c'est vrai que j'ai sans doute pas mal le nez "collé dessus" et qu'il y a vraiment beaucoup d'infos à synthétiser, ce qui n'est pas du tout évident d'autant que les plans ne sont pas forcément ma spécialité. Il faut aussi s'atteler à la bio de Kadhafi lui-même (je crois heureusement qu'il y a déjà pas mal de matière ici pour enrichir son article) et à son gloubiboulga inintelligible idéologie personnelle, la fameuse "troisième théorie universelle" qui pour l'instant n'est abordée que dans l'article Le Livre Vert qui en est le support. Non, je ne suis pas prof d'histoire, je suis un simple amateur, qui essaie d'être un amateur éclairé. Merci pour les compliments, en tout cas. Jean-Jacques Georges (d) 8 février 2012 à 12:23 (CET)

5) Les chaabiates

Il manque un verbe dans la dernière phrase. --MathsPoetry (d) 8 février 2012 à 13:28 (CET)

Corrigé. Jean-Jacques Georges (d) 8 février 2012 à 14:13 (CET)

6) Positionnement international

« La Libye se livre également à un interventionnisme et religieux sur divers continents »

Il manque un mot. "idéologique" ?

Par ailleurs, l'intro de section me semble trop longue, mais je ne vois pas pour le moment trop comment la découper sans multiplier à outrance les titres. --MathsPoetry (d) 8 février 2012 à 17:55 (CET)

7) Réorganisation partielle

Conformément à mon approche plus thématique que chronologique, je propose la fusion du 10. "Interventionnisme et isolement international" et du 12. "Retour en grâce sur la scène internationale" qui pourraient devenir un vrai chapitre sur les "Relations internationales".

Comme c'est violent, je préfère demander ton accord avant. Si ta réponse est "non", je ne le fais pas. --MathsPoetry (d) 8 février 2012 à 20:42 (CET)

Pour la fusion entre le 10 et le 12, je ne serais pas trop d'accord car pour le coup je trouve qu'on perdrait vraiment trop le sens de l'évolution chronologique. Jean-Jacques Georges (d) 8 février 2012 à 21:24 (CET)

On aurait gardé cette évolution au sein du chapitre, plus précisément en première section :

10. Les relations internationales

1. Interventionnisme, isolement et normalisation

2. Tchad

3. Égypte

4. États-Unis

Mais c'est comme tu veux. --MathsPoetry (d) 8 février 2012 à 21:39 (CET)

8) Normalisation

« Des contrats de plusieurs dizaines de milliers d'euros sont annoncés »

Ce ne serait pas plutôt des millions ou des milliards ? Parce que bon, des dizaines de milliers d'euros, il n'y a pas de quoi fouetter un chat --MathsPoetry (d) 8 février 2012 à 22:10 (CET)

Exact, c'était des milliards. Pour l'aspect international, j'ai tendance à penser que c'est assez lisible comme ça mais je suis plutôt open dans l'absolu. On pourra y réfléchir un peu plus tard. Jean-Jacques Georges (d) 8 février 2012 à 23:25 (CET)

9) Ouf

... c'est fini !

Je n'ai pas pu ajouter autant de sous-titres que je l'aurais souhaité par manque de temps, à mon avis le plan devrait montrer une structure très homogène à deux niveaux partout.

Pour d'éventuelles restructurations (par exemple et en priorité sur la politique extérieure), je reste à ton service. Cordialement, --MathsPoetry (d) 9 février 2012 à 14:38 (CET)

Merci beaucoup. Il y avait une séparation dans la dernière partie qui me semblait un peu "hachée" (j'ai essayé d'être synthétique car il faudra aussi refaire l'article guerre civile qui doit être l'article principal). Il est clair que c'est encore perfectible mais ça me semble très lisible comme ça. Jean-Jacques Georges (d) 9 février 2012 à 18:33 (CET)

(Suite à un renommage non consensuel et à une scission de l'article encore moins consensuel). Merci d'avance. Jean-Jacques Georges (d) 17 février 2012 à 18:48 (CET)

Le titre actuel me semble quand même assez inadapté. L'article porte sur un sujet clairement admissible à mon sens, à savoir l'histoire de la Libye de 1969 à 2011 et le titre ne correspond pas vraiment à ce contenu, ne serait-ce que parce que le mot "Jamahiriya" n'est introduit qu'en 1977. Sans être particulièrement indispensable, un renommage me semblerait à envisager - et si ça ne plaît pas je n'en fais pas une maladie c'est on ne peut plus secondaire ici. Touriste (d) 1 décembre 2012 à 15:49 (CET)

Bof, bof. Je ne suis personnellement pas fan des titres du genre Histoire de machin de telle date à telle date quand il s'agit de traiter un régime politique. Par exemple, si on voulait pinailler, on pourrait même se poser des questions sur Troisième Reich, qui n'était pas un nom officiel, sachant que sous le nazisme il y a eu deux noms officiels successifs, Reich allemand et Reich Grand-allemand : on ne va pas pour autant renommer Troisième Reich, qui est un titre immédiatement reconnaissable, en Histoire de l'Allemagne de 1933 à 1945. C'est pour ça que le titre actuel me semble le moins mauvais. En tout cas, histoire de me répéter, je ne suis pas favorable à Histoire de.... qui me semblerait beaucoup trop lourd. Et en plus, ce n'est pas seulement l'histoire, puisque l'article aborde aussi l'économie, les institutions, la politique intérieure et extérieure... : c'est vraiment structuré pour parler d'un régime politique, et la solution la plus adaptée me semble être d'utiliser le nom officiel utilisé par ce régime pendant la période la plus longue. Jean-Jacques Georges (d) 1 décembre 2012 à 16:46 (CET)

Gemini1980 oui ? non ? 2 mars 2012 à 14:12 (CET)

Ouf ! Tant mieux si on a pu couper court à cette procédure lancée dans des conditions déconcertantes. Jean-Jacques Georges (d) 2 mars 2012 à 14:42 (CET)

Bonjour aux contributeurs,

Je viens de modifier 1 lien(s) externe(s) sur Jamahiriya arabe libyenne. Prenez le temps de vérifier ma modification. Si vous avez des questions, ou que vous voulez que le bot ignore le lien ou la page complète, lisez cette FaQ pour de plus amples informations. J'ai fait les changements suivants :

• Ajout de la balise {{dead link}} à http://www.awex.be/fr-BE/Infos%20march%C3%A9s%20et%20secteurs/Infosmarch%C3%A9s/Libye/Pages/Conjoncture%C3%A9conomique.aspx
• Ajout de la balise {{dead link}} à http://tempsreel.nouvelobs.com/actualite/social/20110223.FAP5444/la-libye-une-ancienne-colonie-italienne-toujours-tres-liee-a-rome.html
• L'archive https://web.archive.org/web/20140709115155/http://femmesdz.com/index.php?option=com_content&view=article&id=847:parlement-arabe-transitoire-mme-houda-ben-amer-elue-presidente&catid=45:flash-news&Itemid=3 a été ajoutée à http://femmesdz.com/index.php?option=com_content&view=article&id=847:parlement-arabe-transitoire-mme-houda-ben-amer-elue-presidente&catid=45:flash-news&Itemid=3

SVP, lisez la FaQ pour connaître les erreurs corrigées par le bot.

Cordialement.—InternetArchiveBot (Rapportez une erreur) 13 mars 2018 à 10:35 (CET)

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