Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Marina Militare/2

Marina Militare (inserimento)

(Autosegnalazione). La voce era stata oggetto di un vaglio di fatto l'anno scorso, da parte di Gaetano56 e Flanker; mentre era a buon punto fu improvvidamente aperta una procedura di vetrina da parte di un utente "estemporaneo" che non poteva essere seguita, e questo all'epoca azzoppò la voce, che comunque fu sempre seguita. Ora, forti del fatto che esistono delle ancillari ben sviluppate come Aviazione Navale e Reggimento San Marco, oltre a varie altre minori, che permettono di tenere snella la voce principale, dopo un vaglio che ha avuto principalmente come scopo quello di aggiungere ed aggiornare fonti, oltre che di rivedere i dati di ordine generale, penso che la voce sia pronta. Come al solito, qualcosa salterà fuori in fase di procedura perchè di certo alcuni utenti che non hanno seguito il vaglio vorranno comunque portare il loro contributo. Mi auguro che nei 21 giorni che mancano al 17 marzo si riescano a concludere le procedure per questa e tutte le altre voci aventi come soggetto l'Italia, nella storia, nella cultura, nei suoi luoghi o in qualunque altra forma, in modo da poter onorare al meglio il centocinquantenario, come discusso anche al bar alcuni giorni addietro, proponendo voci di altissima qualità sull'Italia nella pagina principale di it.wiki. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 21:52, 26 feb 2011 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Commento: Le immagini andrebbero alternate maggiormente sul lato destro e sinistro, ora sono per lo più sul lato destro--Figiu ^(msg) 23:59, 26 feb 2011 (CET)

guarda se va meglio. --Bonty - tell me! 02:25, 27 feb 2011 (CET)

• Commento: La "Bibliografia" non si può dividere in "Libri" e "Fonti web". Eventualmente si prevedono due sezioni, "Bibliografia" e "Collegamenti esterni". LoScaligero 12:09, 27 feb 2011 (CET)

Fatto --Bonty - tell me! 12:22, 27 feb 2011 (CET)

Sbagliato. Sto rollbackando. Quelli sono bibliografia a tutti gli effetti, e in altre voci lo abbiamo già fatto in questo senso con largo consenso --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 17:16, 27 feb 2011 (CET)

Bibliografia...dal greco biblion, ovvero libro. Quindi in una bibliografia ci vanno libri, riviste, pubblicazioni, non certo siti internet. I siti internet andrebbero in una "sitografia", su wikipedia si usa metterli in una sezione detta "collegamenti esterni". LoScaligero 20:26, 27 feb 2011 (CET)

Credo che comunque la cosa non sia vietata. In Aiuto:Bibliografia c'è proprio un paragrafo, "Citazione di siti web" che rimanda al Template:Cita web il quale nell'incipit recita: "Il template {{Cita web}} serve per citare le fonti in Wikipedia, quando queste sono siti web o pubblicazioni online, utilizzando un formato standard e omogeneo, conforme a quanto previsto dalle convenzioni bibliografiche di Wikipedia." Sia chiaro, a me non cambia molto, ma questo metodo è già stato usato in altre voci (Boeing B-29 Superfortress ad esempio) e non pare che dia problemi. Alla fine, se un sito è usato spesso, lo si può anche, con un po' di fantasia, considerare come un libro. --Bonty - tell me! 20:30, 27 feb 2011 (CET)

Credo che questa voce e l'altra citata da te siano però le uniche voci (non ne ho mai viste altre, o almeno al momento non me ne vengono in mente) che inseriscono dei siti internet in bibliografia! Va benissimo usare un sito internet come fonte, anche numerose volte, questo non significa però che sia un libro. Andrebbe inserito nel sezione apposita, quindi collegamenti esterni. Non capisco in effetti cosa ci faccia in Aiuto:Bibliografia la sezione "Citazione di siti web". Visto e considerato che è una questione di interesse generale, che sia il caso di linkare la discussione al bar per avere più opinioni? LoScaligero 21:11, 27 feb 2011 (CET)

Potrebbe essere una idea, il bar, visto che comunque è giusto che le norme siano in evoluzione. Però è stato detto più volte che i collegamenti esterni non fanno biblio, magari approfondimento, mentre qui abbiamo dei siti che sono stati effettivamente usati come riferimento, quindi direi che fanno parte della bibliografia. Quale sia poi l'etimologia del termine bibliografia è chiarissimo, ma non penso che quando sia nato il termine si pensasse a testi che vengono pubblicati esclusivamente in modo virtuale. :) --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:02, 27 feb 2011 (CET)

C'è anche operazione Market Garden. --Bonty - tell me! 09:32, 28 feb 2011 (CET)

Quindi tutte voci vagliate dal progetto guerra! Io continuo a trovare per lo meno "strano" avere dei siti internet nella bibliografia...anche io utilizzo a volte dei siti per realizzare delle voci, però poi li inserisco sempre sotto collegamenti esterni (oltre che nelle note, naturalmente). Se si vuole inserire in una sezione tutte le fonti usate per redigere una voce, sia siti che libri, la sezione dovrebbe allora chiamarsi "Fonti", non "Bibliografia", secondo il mio parere! :-/ LoScaligero 12:13, 28 feb 2011 (CET)

Giudizio avventato il tuo: in Progetto:Guerra/Voci Guerra in vaglio puoi guardare tutte le voci del progetto in vetrina. Se hai voglia di dare una sfogliata, ti accorgerai che quelle con siti web nella biblio sono una minoranza. Comunque, facciamo rientrare la discussione nell'ambito della procedura di vetrinazione... non penso che la cosa sia così grave da meritare un tuo parere contrario, o si? --Bonty - tell me! 12:44, 28 feb 2011 (CET)

(rientro) Hai capito male, non ho detto che tutte le voci che sono state vagliate dal progetto guerra sono organizzate in questo modo, ma che le voci che sono state citate qui sopra (B-29, operazione Market Garden e questa) sono voci vagliate dallo stesso progetto, quindi dagli stessi utenti. Non conosco altre voci, tra quelle in vetrina (tranne quelle, appunto, vagliate dal progetto guerra), che organizzano la bibliografia in questo modo! Comunque la voce devo ancora leggerla, quindi non mi posso ancora esprimere ;-) LoScaligero 13:26, 28 feb 2011 (CET)

Guardate, io sono abbastanza convinto della correttezza formale, a prescindere da wikipedia, dell'inserimento di testi elettronici in biblio, e non vorrei sbagliare ma devo anche averne usati nella mia tesi, che ha ormai qualche annetto. Ora, penso che questa discussione possa essere utile per definire meglio le policy, come ho già detto, ma visti anche i numerosi precedenti sui quali non fu sollevata alcuna obiezione dai partecipanti alla procedura di vetrina, che non erano solo del progetto Guerra, direi che la eventuale ridefinizione della policy in merito debba prescindere dalla procedura di vetrina di questa voce. Ora, devo dire che preferisco di gran lunga discutere di obiezioni di questa natura piuttosto che di argomenti relativi alla struttura della voce, ma esiste un progetto Fonti e bibliografia che sta lavorando attivamente a queste problematiche, e sono certo che potranno aiutarci in merito a questo quesito. Ringrazio lo Scaligero per essersi unito (mi sembra) stabilmente alla banda dei frequentatori della vetrina, e per i suggerimenti (mai banali) forniti fino ad ora, e sono convinto che avremo ancora il piacere della sua compagnia. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:47, 28 feb 2011 (CET)

Giusto, è un problema che andrebbe discusso in altra sede :) LoScaligero 10:09, 1 mar 2011 (CET)

• Commento: Pongo una questione di cui avevo già parlato nel vaglio della voce. Riporto pari pari: Se possibile e dove possibile passare dalle fonti web alle fonti cartacee (per quanto si possano utilizzare siti ufficiali le fonti internet sono comunque piuttosto volatili, nel senso che una pagina internet tra qualche anno potrebbe essere facilmente spostata se non addirittura cancellata, una pagine di un libro invece no). Il fatto di utilizzare fonti web non preclude la possibilità ad una voce di entrare in vetrina, certo che se ci sono libri di qualità sull'argomento è meglio utilizzarli. In particolare vedo che c'è una bibliografia che purtroppo non viene utilizzata come fonte! LoScaligero 10:21, 1 mar 2011 (CET)

Viene utilizzata poco. Nel fine settimana posso aggiungere 2 o 3 note in piu da affiancare a quelle web, che non voglio eliminare del tutto. --Bonty - tell me! 10:52, 1 mar 2011 (CET)

Favorevole La voce rispetta appieno i criteri per una voce da vetrina, e non ho nulla da dire in contrario alla sua vetrinazione. Anche la questione posta dallo Scaligero qua sopra, circa l'esiguità di riferimenti presi da fonti cartacee, è in discussione nelle giuste sedi e, dato che la soluzione non giungerà a breve, mi schiero neutrale e non valuto la cosa negativamente. --Bonty - tell me! 18:11, 1 mar 2011 (CET) Favorevole Pigr8 ha messo ottimamente mano ad una voce già molto buona...imo è decisamente adatta alla vetrina su tutti i punti di vista. Per quanto riguarda le fonti appoggio in tutto e per tutto quanto detto sopra da Bonty--Riottoso? 19:56, 1 mar 2011 (CET)

• Commento: Vedo che abbiamo Marina militare americana, marina militare francese ecc... mi chiedo se il titolo della pagina sia corretto. Per il ministero il nome effettivo è marina militare, ma tale nomenclatura mi pare non sia corretta con quanto indicato in Wikipedia:Localismo#Voci_locali_che_espandono_voci_generali (in cui si fa l'esempio della voce Ministero xxxx della Repubblica Italiana come nomenclatura corretta e non Ministero xxx nomenclatura giudicata globale). Non sarebbe più corretta Marina Militare della Repubblica Italiana o qualcosa di simile? Senza nulla togliere all'ottimo lavoro fatto...voce davvero esauriente e scritta bene! --Sd (msg) 11:16, 2 mar 2011 (CET)

Grazie per i complimenti, innanzitutto. Per il nome, credo che a suo tempo si sia utilizzato il principio wikipediano di usare il nome più noto, anche internazionalmente; non a caso i francesi hanno http://fr.wikipedia.orghttps://wikious.com/it/Marina_militare mentre gli anglofoni hanno Italian Navy con incipit "The Italian Navy (Marina Militare) is the navy of the Italian Republic." I tedeschi hanno http://de.wikipedia.orghttps://wikious.com/it/Marina_Militare e gli spagnoli http://es.wikipedia.orghttps://wikious.com/it/Marina_Militare. Quindi credo si possa escludere il localismo, e d'altronde anche noi abbiamo la francese Marine Nationale e l'inglese Royal Navy anche se di marine reali ce ne sono un bel numero (ma anche questo è stato discusso al Tavolo delle Trattative e al Quadrato Ufficiali (i bar di Guerra e Marina). Ciao :)--Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:35, 2 mar 2011 (CET)

Favorevole beh, allora se la metti così non posso che essere favorevole ;) Complimenti, ottima voce.--Sd (msg) 08:58, 3 mar 2011 (CET)

• Favorevole Un buon lavoro! --Oile11 (Binarizza i tuoi impulsi nervosi) ¹⁵⁰⁰⁺ 11:13, 9 mar 2011 (CET)
• Favorevole Mi sembra proprio che ci siamo! Complimenti! Seganlo solo la disambigua di Isola di Pianosa. --Adert (msg) 11:48, 12 mar 2011 (CET)

Fatto per la disambigua. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 18:06, 12 mar 2011 (CET)

• Commento: Noto con piacere che non vi sono pareri negativi o richieste di modifiche. Speravo di farla entrare in Vetrina per il 17 marzo per ovvi motivi. Posso ancora sperarci? --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:35, 16 mar 2011 (CET)
• Commento: Purtroppo in queste settimane non ho molto tempo, quindi una sola osservazione, che si ricollega a quanto esposto da Lo Scaligero: visto che "allo stato" non c'è una policy che preveda l'appartenenza delle Fonti Web alla Bibliografia, in attesa che si sviluppi la discussione nelle giuste sedi, basterebbe spostare le Fonti Web a livello superiore (un'inezia) cosi che anche formalmente non sia difforme a quanto oggi stabilito. Ciao. --Er Cicero 18:40, 17 mar 2011 (CET)

No, mi spiace. Avevo chiesto se si riusciva a chiudere per far arrivare la voce in vetrina per oggi, vista la ricorrenza, ma mi pare che si sia fatto semplicemente muro di gomma giusto per evitarlo, e a questo fa fede la crono di questa pagina. Adesso vi dico che non solo non sposto una bella minchia, ma visto che le policy non lo vietano vuol dire che è permesso e quindi non accetterò obiezioni di questa natura; a questo ho già risposto sopra e continuo a dire che fino a policy contraria, e bisogna vedere se e quando verrà decisa una policy di questo genere. Prendo atto quindi della buona volontà e aspetto l'evoluzione della procedura secondo i tempi massimi, visto che dopo 21 giorni senza pareri contrari non si può parlare di mancanza di consenso, e mi aspetto che d'ora in poi nessuna procedura venga conclusa prima dei trenta giorni, anzi passo proprio a chiedere di formalizzare la cosa in Discussioni Vetrina. E se si dovesse ripresentare la storia di "quando c'era Lui, caro Lei" (cioé un anno e mezzo fa), vuol dire che allo stesso modo mi regolerò. Tiremm' innanz. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 19:38, 17 mar 2011 (CET)

Ma veramente credi a quello che hai scritto? "Muro di gomma" contro la ricorrenza? E tutto il resto? "quando c'era Lui, caro Lei"? Mah, convinto tu.... Spiacente, ma le polemiche strumentali non m'interessano. --Er Cicero 20:17, 17 mar 2011 (CET)

Allora,

1. io quando scrivo, scrivo solo ciò ci cui sono convinto, tanto più se sono cose che ho già riscontrato in passato, e ho già avuto modo di confrontarmi con gente abituata a spacciare chiacchiere e discussioni non terminate con consenso per "policy".
2. se si vuole leggere Bibliografia, si trova "l'«elenco di pubblicazioni usate e citate nella stesura specialmente di un saggio, di un articolo, di un libro»;" e non specifica pubblicazioni cartacee. Pertanto si deve intendere un senso più ampio che comprende anche il web, tanto che esiste l'albo delle pubblicazioni periodiche informatiche e l'AIB definisce qui cosa sia una pubblicazione.
3. Per esperienza lavorativa so che tutto ciò che viene pubblicato su siti istituzionali soddisfa i criteri di "pubblicità" tanto da rimpiazzare a tutti gli effetti l'albo pretorio cartaceo.
4. Wikipedia:Collegamenti esterni, Wikipedia:Fonti attendibili e tutte le altre voci non dicono mai che un sito non possa essere una fonte, ed in più di una circostanza si sono utilizzate anche in voci vetrinate fonti web, messe appunto in Bibliografia e distinte dalle Fonti Cartacee etichettandole come Fonti web.
5. Il presumere la buona fede non riesco a farlo valere per utenti smaliziati (cioé più che esperti) in queste procedure, e queste asserzioni sono fatte apposta per rallentare una procedura, e indurre inoltre chi eventualmente arrivasse (non altrettanto smaliziato) successivamente ad esitare nel concedere il consenso alla procedura.
6. Di strumentale qui ci sono solo le tue distorsioni, come affermare ""Muro di gomma" contro la ricorrenza?" quando io ho detto "chiudere per far arrivare la voce in vetrina per oggi, vista la ricorrenza, ma mi pare che si sia fatto semplicemente muro di gomma giusto per evitarlo", quindi muro di gomma contro l'entrata di questa voce in vetrina per la ricorrenza.

Ora, la chiusura anticipata non è un diritto di nessuna voce, tanto meno di questa, ma poichè in passato è stato fatto, evidentemente esiste un problema di aleatorietà e soggettività che si scontra con l'oggettività necessaria a generare trasparenza e correttezza. Quindi ritengo il tuo comportamento non collaborativo e teso ancora una volta a danneggiare le voci che, come in passato da altri, ma te presente e consenziente e anche qui proprio da te è stato già fatto. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 22:00, 17 mar 2011 (CET)

Pigr8, in questa sede sono solito parlare dei pregi e difetti delle voci, quindi mi risparmio risposte che non devono trovare luogo qui. Giusto per ringraziare per i complimenti finali, invito i volenterosi che volessero verificare il mio livello di non collaboratività e danneggiamento delle voci a visitare proprio i link da te riportati: nel primo sono così presente e consenziente che... non sono nemmeno intervenuto nella segnalazione, nel secondo si notano delle osservazioni in buona parte accolte (quindi una lagnanza che si commenta da sola). Ti saluto. --Er Cicero 23:25, 17 mar 2011 (CET)

La cosa non mi pare rientri nei criteri per la vetrina che sicuramente Er Cicero conosce a memoria, perciò la cosa mi pare superflua e non credo pregiudichi l'accesso alla vetrina. Solo che i commenti dovrebbero avere come riferimento i criteri. Giudico poi inutile fare un commento in qualche modo negativo (si legga bene, "in qualche modo" l'ho scritto per mitigare la frase) e dire "in attesa che si sviluppi la discussione nelle giuste sedi"... cavolo, allora stiamo freschi! Poi ognuno la pensa come vuole... ma IMHO è atteggiamento sbagliato. --Bonty - tell me! 23:47, 17 mar 2011 (CET)

rispondo a Bonty: il mio commento non è in qualche modo negativo, è un commento. Non avendo la palla di vetro, non conosco a che conclusioni arriverà (se ci sarà e quando ci sarà) la discussione, quindi sulla base di cosa potrei formulare un commento negativo (sarebbe stato un contrario, non credi?). D'altra parte, non essendo convinto della scelta operata, perché avrei dovuto avallarla senza nemmeno sollevare un dubbio di opportunità? Anzi, quel suggerimento, che ha scatenato una ridda di illazioni e speculazioni che ripeto di non voler commentare, mi era sembrato l'uovo di Colombo per non toccare praticamente nulla (non so se è chiaro, bastava togliere un "=", prima e dopo il titolo "Fonti web", ed era finità lì). E comunque non vedo come si possa pensare che quel commento pregiudichi la vetrinazione della voce. --Er Cicero 23:08, 18 mar 2011 (CET)

Semplicemente perchè a quel dubbio è stato già risposto prima, e il fatto di riproporlo dopo 17 giorni dalla mia risposta precedente, peraltro argomentata, e dopo che ho appena chiesto se vista la mancanza di commenti negativi si poteva chiudere la segnalazione, mi sembra sic et simpliciter un muro di gomma. Poi faccio mie le "perplessità" di Bonty, e palla di vetro o no un commento speculativo su una ipotetica discussione che non è stata ancora aperta e che pertanto non può influenzare una procedura in essere non può che assumere una connotazione negativa, una sorta di spada di Damocle pendente che lascia una aleatorietà sulla validità di quanto comunque si sia facendo finqui e finora nella redazione della voce. Per la mancanza di convinzione riguardo alle scelte operate, è un lecito diritto individuale, ma non essendo suffragata da nessuna decisione condivisa e peraltro essendo assolutamente in controtendenza anche rispetto alle convenzioni in merito, che ho citato sopra, che valore ha, oltre che quello di costituire un indubbio ed efficace elemento di disturbo? Infatti il risultato lo ha ottenuto: bloccare la chiusura della segnalazione. A posteriori si valuterà se questo è stato fatto con un fondamento o meno. Poi per la chiusura, a questo punto si tratta solo di far passare il tempo. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 23:42, 18 mar 2011 (CET)

Vista la stabilità raggiunta nella discussione, l'ammissione di Er Cicero secondo cui il dubbio da lui, come dallo Scaligero, avanzato sull'inserimento di fonti web nella bibliografia non pregiudica la vetrina alla voce (ma questo commento esula dai criteri per valutare una vetrina), metto il template VV+.
Nota critica: la vetrina degli impatti su Giove è in piedi da 13 giorni e oggi ha il template VV+. D'ora in poi valuteremo noi stessi il procedere della segnalazione, visto che chi lo fa di solito si disinteressa. Peccato, un parere esterno era sicuramente meglio. Domani archivio se vi va bene. --Bonty - tell me! 10:02, 20 mar 2011 (CET)

• Favorevole Nicola Romani (msg) 10:12, 20 mar 2011 (CET)