Predefinição Discussão:Pseudociência

Caro Igormsp, ao invés de abusar da ferramenta de reversão, utilize a página de discussão dos artigos.

O Espiritismo é classificado como pseudociência no próprio artigo e com fontes. Você tem todo o direito de discordar, mas faça-o na página de discussão.

Porantim ^msg 16h35min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

Prezado Porantim, existe um artigo chamado Lista de itens considerados como pseudociências e como se vê o espiritismo não consta lá. Acho que as discussões sobre o que deve ser ou não considerado pseudociência devem se concentrar lá. Atenciosamente. Igormsp (discussão) 16h39min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

Perfeitamente. Farei a alteração em Lista de itens considerados como pseudociências imediatamente. Porantim ^msg 16h40min de 27 de novembro de 2014 (UTC)

• Ixocactus adicionou algumas pessoas na seção pseudocientistas, como o padre Carlos María de Heredia que são, na verdade, o oposto disso, ou seja, são pessoas que desmascaram a pseudociência (como James Randi ou Penn & Teller). Talvez seja necessário fazer uma nova seção para esses, não? "Céticos", talvez. O que acha? Porantim ^msg 02h14min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)

Oi Porantim D​ C​ E​ F!! Valeu! A predefinição ficou muito bacana!!!! Está ajudando muito a organizar essas coisas confusas. O Heredia é realmente um caso complexo, pois ele é um parapsicólogo católico. Há uma competição ideológica entre estes e os parapsicólogos espíritas que foi estudada pelo David Hess. Consegui o livro "As fraudes espíritas e os fenômenos metapsíquicos" (Imprimatur). Em uma leitura transversal, as 343 páginas me pareceram dignas do James Randi. O "detalhe" está nas 3 páginas finais da primeira parte (137-139), onde ele diz: Citação: Para que o leitor veja o sumo cuidado que a Igreja tem neste ponto, diremos aqui que, consoante os documentos autênticos mandados colhêr por Pio X em 1914, dos milhares de casos reportados em Lourdes durante cinqüenta anos, só trinta e três foram pela Igreja declarados autênticamente "milagrosos" (grafia e destaques conforme o original, p.138). Temos ainda Carlos José Boaventura Kloppenburg e Julio Maria De Lombaerde como notórios combatentes católicos do espiritismo. Estes, até onde sei, não se ocuparam dos aspectos científicos, pois combateram também a umbanda, o sincretismo e o candomblé. O Lombaerde até aparece no filme do Chico Xavier. O Heredia realmente atuou como desmascarador, mas pelo momento histórico dele, acho que estava apenas seguindo as ordens de Roma para combater o espiritismo. Este livro deve ter sido traduzido pela Editora Vozes a mando do Kloppenburg. Uma seção dos "Céticos" seria bem interessante. Mas colocar o Heredia junto com o Randi, Houdini, Penn & Teller e Piggliucci me parece uma heresia passível de excomunhão da Igreja do Monstro do Espaguete Voador. Será que se os invocarmos eles nos dizem o que preferem? Grande abraço!!!! Vida longa e próspera!-Ixocactus (discussão) 06h42min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)

Entendi. Acho, então, que é necessário fazer um trabalho nos artigos dessas pessoas, porque nada dá a entender nestes artigos essa visão pseudocientífica.

De qualquer forma, há que se pensar um critério para os nomes. No início colocava apenas proponentes ou eminentes defensores das pseudociências, como o Kardec (espiritismo), Still (oesteopatia), Meneghetti (ontopsicologia), von Däniken (aliens ancestrais), Rhine (parapsicologia), Hahnemann (homeopatia) e Vieira (conscienciologia). Isso porque, se vamos acrescentar qualquer cara que tenha fé em pseudociências ou que tenha feito alguma defesa na vida, vamos ter que listar metade das biografias da WP. Acho que um critério ajuda a evitar guerras de edições, também.

Proponho então esse critério: proponente/criador ou eminente defensor de pseudociências específicas. Acrescentando que as fontes para tanto devem constar no artigo do biografado (ou da pseudociência). O que acha?

Porantim ^msg 12h49min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)

Oi Porantim!!!! Acho que o caminho é esse mesmo. Os notórios "pesquisadores de pseudociências" e seus respectivos "campos". Vamos ter bastante trabalho para acrescentar essas informações nos artigos, pois grande parte deles ainda oculta as fraudes, erros metodológicos e interesses ideológicos-financeiros-religiosos. Aproveitando, como você traduziria este termo? en:wp:Crank (person) Acho que temos muitos por aqui. Vida longa e próspera! -Ixocactus (discussão) 23h32min de 1 de dezembro de 2014 (UTC)

Crank em qual contexto? Porantim ^msg 00h41min de 2 de dezembro de 2014 (UTC)

Oi Porantim!!!! Me perdi aqui. Não vi a notificação. E agora estava escrevendo ao mesmo tempo que você. Deu conflito de edições. Entendi que os cranks são pessoas com Waldo Wieira, Meneguetti, Deepak Chopra, Rupert Sheldrake e outros que criam coisas absurdas e tentam dar uma aura de cientificismo. Sheldrake é tão influente que uma amiga que faz cursos de yoga em "retiros espirituais", uma típica "mística da nova era", usou a expressão "campo mórfico". Quando perguntei o que aquilo significava ela disse que não sabia. Aproveitei para mostrar o verbete e a biografia do Sheldrake. Vida longa e próspera!. -Ixocactus (discussão) 20h09min de 3 de dezembro de 2014 (UTC)

Tem vários malas assim, principalmente da Administração e Pedagogia... Quando alguém vem falar em "liderança" já me dá 23 tipos de arrepio. Porantim ^msg 20h39min de 3 de dezembro de 2014 (UTC)

Ixocactus, pelo que entendi, Problema mente-corpo é uma questão colocada tanto por idealistas quanto por materialistas dentro da filosofia e da epistemologia. Não dá pra dizer que a afirmação materialista de que "a mente e o corpo são a mesma substância", ou seja, que a mente é parte do corpo físico, seja uma afirmação pseudocientífica, certo?

Tem relação com a parapsicologia? Tem, claro, como muitas das discussões espistemológicas e filosóficas entre materialistas e idealistas, mas afirmar que a questão é uma pseudociência é o mesmo que afirmar que a Física Quântica (por ser usada pela parapsicologia erradamente) seja uma pseudociência, ou pior, que a própria ciência é uma pseudociência, o que seria um absurdo lógico, certo?

Porantim ^msg 19h32min de 3 de dezembro de 2014 (UTC)

Oi Porantim!!!! Concordo com você, temos muitos aspectos complicados nessas questões. Não vejo tantos problemas nessas comparações, pois acho que é relativamente simples de identificar quem faz o "mau uso da quântica" ou de outras ciências sérias. Temos realmente sobreposições e limites às vezes muito tênues, mas o contexto das afirmações acaba facilitando. Especialmente as táticas diversionistas. Neste caso específico do mente-corpo, o termo está sendo apropriado pelos "modernos parapsicólogos" (veja a referência que inseri lá) para tentar justificar a dualidade corpo-alma (ps: veja também quantos "artigos" sobre parapsicologia aquela revista tem publicado, sem usar o termo explicitamente. O Alexander Moreira-Almeida parece que é do corpo editorial da revista e está publicando uma série chamada "mind brain" que é uma tradução do livro dele). Apesar do debate filosófico e epistemológico, o conhecimento atual não suporta que "a mente está além do corpo" ou "tem outra substância", como tentam fazer crer os atuais defensores do "problema". A explicação atual, até onde sei, é que a mente é apenas um produto do funcionamento do cérebro. Grande abraço!!! Vida longa e próspera! -Ixocactus (discussão) 20h09min de 3 de dezembro de 2014 (UTC)

Então, Ixocactus, o "problema" (com o perdão da tautologia) é um problema. Quer dizer, é a discussão, o debate sobre a coisa. Como quase todo problema filosófico, ele tem duas linhas principais (a materialista e a idealista). Dentro de cada uma das grandes divisões, há outras divisões. Há versões religiosas, há versões pseudocientíficas, etc. Como quase toda questão filosófica, há pseudociência, mas não se pode reduzir a discussão à pseudociência porque isso não é verdade, percebe?

Assim: discutir se a mente e o corpo são ou não são um só pode ser feito de maneira científica ou não científica. Dentro da ciência (e do materialismo), a solução amplamente consensual é de que a mente e o corpo são a mesma coisa.

Se vamos incluir qualquer questão filosófica onde haja idealismo, vamos ter que classificar como pseudociência absolutamente qualquer questão filosófica.

Teríamos que classificar como pseudociência a própria epistemologia.

Percebe o quão absurdo é isso?

Isso é completamente diferente de afirmar que a água tem memória ou que os aliens ancestrais produziram o ser humano a partir de experiências genéticas.

Uma questão filosófica é uma pergunta, é um questionamento, não uma resposta.

Porantim ^msg 20h25min de 3 de dezembro de 2014 (UTC)

Oi Porantim!!! Obrigado pela paciência e pelas explicações! Valeu! Entendi agora, essa é uma questão filosófica e epistemológica mesmo. A linha filosófica realmente não pode ser considerada pseudocientífica, pois acho que é um debate válido. Minha preocupação com o "problema mente-corpo" é essa apropriação indébita do termo pelos parapsicólogos atuais, que se baseiam no argumento das lacunas para justificarem seus absurdos. Vou tentar encontrar mais fontes sobre esse aspecto parapsicológico do termo e acrescentar uma seção no verbete para a coisa ficar mais clara. Vida longa e próspera! -Ixocactus (discussão) 20h38min de 3 de dezembro de 2014 (UTC)

Uma solução para a predefinição pode ser a de tirar de Paranormalidade e colocar em Relacionados. O que acha? Porantim ^msg 20h40min de 3 de dezembro de 2014 (UTC)

Acho melhor não, porque nos Relacionados temos aspectos científicos legais que não merecem ser misturados com coisas assim. Acho que temos que continuar sendo criteriosos e cuidadosos como estamos sendo para consolidarmos ainda mais a predefinição. Temos ainda muitos assuntos polêmicos (milagres de santos, médiuns metidos a cientistas, padres exorcistas, pastores que expulsam demônios...) e acho que como estamos fazendo a solidez da predefinição está cada dia maior. Neste momento inicial estou meio afoito para inserir tudo que é pseudocientífico, mas acho que esse aspecto filosófico, sem a apresentação de resultados concretos ou proposições dos pseudocientistas ficaria sujeito a questionamentos válidos. Com o passar do tempo vamos ajustando e acrescentando informações nessas coisas. Acho que foi um avanço gigantesco o estado atual da predefinição, pois ela já tem os assuntos mais notórios. Grande abraço!!!! Ixocactus (discussão) 20h56min de 3 de dezembro de 2014 (UTC)

A predefinição está muito grande. Talvez seja o caso de pensar em fundir tópicos e separar em outra predefinição, por exemplo, os céticos e pseudocientistas.

O que acha, Ixocactus?

Porantim ^msg 11h11min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Além da retirada da classificação de pseudociência sob o Espiritismo e a Parapsicologia, como foi argumentados nas páginas Lista de itens considerados como pseudociências e Pseudociência, também é mais do que justo que deve ser retirado a classificação de "pseudocientista" para alguns cientistas! Recentemente foram incluídos cientistas de renome internacional na ciência nesta predefinição - Ian Stevenson, Bruce Greyson, Alexander Moreira-Almeida, Jim Tucker e Erlendur Haraldsson - que não possuem qualquer reputação notória ou relevante como "pseudocientistas"; muito pelo contrário, seus próprios artigos aqui já mostram que são cientistas de alto prestígio. Se deixar, daqui a pouco vão classificar nessa Wiki vários dos cientistas mais importantes da história como pseudocientistas também, só por terem sem envolvido na Parapsicologia notoriamente defendendo fenômenos paranormais, como William James, William Crookes, Oliver Lodge e inclusive vencedores de Nobel em ciência como Charles Richet, Lord Rayleigh e Brian David Josephson. É uma das pesquisas inéditas mais absurdas que já vi; se qualquer um que pesquisar fenômenos paranormais é pseudocientista, seguindo tal lógica todos "debunkers céticos" como James Randi são pseudocientistas também mas os idealizadores da Predefinição:Pseudociência não permitem isso, parcialmente defendem que estes e apenas estes são simplesmente "céticos científicos", mesmo que não publiquem suas análises sobre fenômenos paranormais em revistas científicas revisadas por pares como fazem (fez, no caso do falecido Stevenson) os cinco cientistas que citei no começo do meu texto ("detalhe":Bruce Greyson, o especialista em experiências de quase morte, é autor até do artigo da Enciclopédia Britânica sobre este tema e autor da escala mais usada na literatura científica sobre tal tema; e Moreira-Almeida é o coordenador da Seção de Espiritualidade, Religiosidade e Psiquiatria da World Psychiatric Association e autor do artigo mais citado na Revista Brasileira de Psiquiatria, onde ele também comanda uma Seção sobre "Espiritualidade, Religiosidade e Psiquiatria"). E seguindo a lógica absurda aplicada atualmente sob a temática pseudociência na wiki, os papas são todos pseudocientista de primeira também, como pode-se constar através do artigo canonização: " O milagre deve ser uma cura inexplicável à luz da ciência e da medicina, consultando inclusive médicos ou cientistas de outras religiões e ateus. Deve ser uma cura perfeita, duradoura e que ocorra rapidamente, em geral de um a dois dias. Comprovado o milagre é expedido um decreto, a partir do qual pode ser marcada a cerimônia de beatificação, que pode ser presidida pelo Papa ou por algum bispo ou cardeal delegado por ele." --Tenepes (discussão) 12h08min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Fora a verborragia desenfreada, o que você propõe? Porantim ^msg 12h17min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Como argumentei, principalmente que se retire a classificação de pseudocientistas para os cientistas Ian Stevenson, Bruce Greyson, Alexander Moreira-Almeida, Jim Tucker e Erlendur Haraldsson. Para os três primeiros, considero extremamente óbvia a parcialidade. Além disso, como Alexander é brasileiro e possui altos cargos acadêmicos, tem muitas chances de dar um problema danado com ele se envolvendo aqui. Precisamos ter prudência e não extrapolarmos se pessoalmente não concordamos com determinados artigos científicos. Por exemplo, pessoalmente não concordo com os artigos científicos de Michael Shermer mas não vou ficar o taxando de pseudocientista por isso. Cordialmente --Tenepes (discussão) 12h34min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Vamos ver (vou me basear nos artigos):

1. Ian Stevenson Concordo
2. Bruce Greyson Neutro ele defende que EQMs desafiam o materialismo. Teria que pesquisar mais.
3. Alexander Moreira-Almeida: Neutro defende que a espiritualidade é importante pra ciência. Tem que aprofundar.
4. Jim B. Tucker Contra defende a existência de "vidas anteriores"
5. Erlendur Haraldsson Contra defende a "sobrevivência" do espírito

Perceba, Tenepes, que não é uma questão de concordar ou não concordar. É uma questão de se o cara se baseia em evidências e metodologia científica ou não.

Porantim ^msg 12h46min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Agora, uma coisa é certa: é preciso definir o critério de inclusão aqui. Porantim ^msg 12h47min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Você pode facialmente ver, por exemplo na página da Universidade da Virgina e na página da Universidade Federal de Juiz de Fora, que eles (com exceção do Haraldsson que não vou comentar agora) são ligados a departamentos estritamente científicos e possuem altas quantidades de publicações em revistas científicas revisadas por pares, sendo que não são cancelados ("retracted article"); isso mostra que são cientistas. E se você ler artigos científicos deles, verá que não afirmam algo como "apresentamos as provas do paranormal e do dualismo", eles classificam seus argumentos como evidências que sugerem e isso não é pseudocientífico (obs: quando eles não estão em trabalhos científicos, é claro que podem dar a opinião religiosa que quiserem, cientistas podem ser religiosos sabendo separar as coisas e os citados sabem). Sobre isso, sugiro a leitura do artigo "Explorando a relação mente-cérebro: reflexões e diretrizes" na Revista de Psiquiatria clínica, que mostra que "Dadas as evidências disponíveis e nossa limitada compreensão da mente, perspectivas tanto materialistas como não materialistas da mente merecem ao menos a mesma oportunidade de desenvolvimento." --Tenepes (discussão) 13h03min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Cara, eu entendo seu ponto de vista, mas atente ao fato de que um cara pode ser um ótimo cientista em uma área e utilizar dessas "credenciais" para falar bobagem em outra área. Isso não quer dizer nada. Acho que nosso problema central é definir um critério.

Sugiro o que propus acima: criadores ou propositores de pseudociências (Kardec, Still, Meneghetti, etc) ou notórios defensores. Não sei bem o critério pros "notórios defensores". O que acha?

Creio que isso retiraria todos os que você citou. Não?

Ixocactus, pode opinar sobre isso?

Porantim ^msg 13h09min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Precisamente, não houve consenso! E por favor, leiam Wikipédia:Predefinição de navegação antes de inserirem essa predefinição numa série de artigos bibliográficos e que não abordam objectivamente o assunto tratado. Porantim, repor conteúdo não verificável é impróprio e pode vir a ser considerado vandalismo. O conteúdo não referênciado pode ser removido e cabe a quem deseja reinseri-lo, torná-lo verificável. Esta é já uma Wikipédia:Predefinições em alto risco. Shgür Datsügen (discussão) 13h12min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Cara, está discussão está em curso. Desça do pedestal e ajude ou, pelo menos, pare de atrapalhar. Porantim ^msg 13h41min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Você é capaz de parar de dirigir ofensas em espaço público? Neste projeto existe regras, e elas não estão a ser respeitadas. Uma delas é a verificabilidade. Shgür Datsügen (discussão) 13h56min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Porantin, também entendo seu ponto de vista mas não vejo que aqueles cicnco que citei façam bobagens em relação a ciência de forma alguma, e também carece-se demais de fontes fiáveis cabíveis à wiki que os acuse de algo do tipo. Em relação ao Sheldrake, por exemplo, admito que ele possui extrema reputação de pseudocientista, então não discuto ele pois eu precisaria ser um super-homem pra ter paciência nisso. Mas os outros cinco que citei, são questões muito diferentes. Se eles podem ser classificados como pseudocientistas aqui por concluírem em artigos científicos que apresentaram indícios de paranormalidade, por exemplo William James e Brian David Josephson também poderiam ser classificado como pseudocientistas na predefinição; e com toda sinceridade, você acharia isso certo? Veja o artigo inglês do Josephson; explica largamente a grande polêmica dele em relação a parapsicologia e "pseudociência" mas em nenhum momento o taxa como pseudocientista.

Definir um critério de pseudocientista para uma enciclopédia é complicado (para nós mesmos não é, mas para algo como a wiki sim), mas sobre pesquisador que defenda cura gay ou racismo científico eu não preciso nem comentar. Essa questão vai me exigir muito tempo então depois converso isso, primeiramente gostaria, se possível, da resolução do problema do Stevenson, Greyson, Tucker e Moreira-Almeida. --Tenepes (discussão) 13h49min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Vou retirar esses, mas ficamos aguardando a opinião do Ixocactus, OK?

Muito obrigado e desculpe se se sentiu ofendido com algo que disse (é comum as pessoas se sentirem ofendidas nesse tipo de discussão), minha intenção foi apenas contestar medidas wikipédicas. Abraço. --Tenepes (discussão) 14h02min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Tenepes e Ixocactus, podemos chegar a um critério? Porantim ^msg 13h43min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Podemos tentar, por enquanto eu só sei alguns critério para a não inclusão como pseudocientista: o cientista faz suas pesquisas, sobre o tema que para muitos é pseudocientífico e temas que consensualmente são científicos, ligado a um importante departamento científico federal; possui vários artigos sobre o tema polêmico e temas consensualmente científicos em revistas científicas revisadas por pares e de peso, sendo que nenhum deles foi cancelado; não há fontes fiáveis que permitam sequer dizer que ele tenha alguma reputação notória para a wiki em relação a acusações de ser pseudocientista. Exclui-se da classificação de pseudocientista Stevenson, Greyson, Tucker e Moreira-Almeida. --Tenepes (discussão) 13h57min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

• Creio não se tratar de ataque a essas pessoas, mas de informar ao leitor da Wikipédia sobre "pesquisas" de pseudocientistas que não aderem ao método científico e por isso não são confiáveis.

1. Ian Stevenson - fazia "registros das alegações das crianças antes da confirmação". Seu "método" foi questionado porque ele não tinha como garantir que não havia contato entre as famílias da "personalidade prévia" e da "personalidade atual". Essa é a principal falha nas publicações em que ele buscava "provas" para a reencarnação.
2. Bruce Greyson e Jim Tucker - seguidores de Ian Stevenson na Universidade da Virginia. Não são respeitados nem no próprio departamento, onde são cada vez mais marginalizados, como aconteceu com o PEAR de Princeton. São tolerados apenas porque o fundador da Xerox deixou um montante de recursos muito grande para eles fazerem suas "pesquisas". Esse recurso chegou até Stevenson porque a mulher do Chester Carlson se achava médium. Como Stevenson, publicam livros autoeditados e em revistas "respeitáveis" como o Journal of Scientific Exploration criado por Ian Stevenson. As pesquisas paranormais sobre EQM estão sendo desmascaradas pelo simples fato de que testes com Ketamina demonstraram os mesmos efeitos dissociativos observados nos pacientes que passaram por EQM.
3. Erlendur Haraldsson - como já mencionado, defende a "sobrevivência do espírito".
4. Alexander Moreira-Almeida - parapsicólogo brasileiro, ligado ao espiritismo e aos anteriores. Se enquadra perfeitamente no que foi dito anteriormente pelo Porantim: Citação: Cara, eu entendo seu ponto de vista, mas atente ao fato de que um cara pode ser um ótimo cientista em uma área e utilizar dessas "credenciais" para falar bobagem em outra área.. Ele nega que é espírita, mas participa de atividades em centros espíritas e tenta justificar que a "comunicação com os mortos" é possível. Sua última publicação é um clássico na defesa do espiritismo e de "São Chico Xavier": Investigating the fit and accuracy of alleged mediumistic writing: a case study of Chico Xavier's letters. Ele é um pesquisador de "mediunidade", que mantem relações com a notória Templeton Foundation, da qual é "revisor de projeto de fomento" segundo seu Lattes. Pelos registros de recursos liberados pela Templeton e pela época em que ele fez pós-doutorado acho que seu pós-doc foi financiado por eles, apesar de constar no Lattes que foi um tal "Hospital João Evangelista". O "Núcleo" que ele coordena na UFJF publica vídeos no Youtube que defendem até o criacionismo. Seu artigo Explorando a relação mente-cérebro: reflexões e diretrizes propõe que acreditemos na mediunidade à partir das próprias "diretrizes" que ele propõe. As referências que ele usa no artigo são todas escolhidas para suportar sua tese, não mencionando ou desqualificando as hipóteses alternativas. Esta citação se parece muito com os argumentos de seus defensores aqui na Wikipédia: Citação: Embora o materialismo reducionista seja uma hipótese que valha a pena ser investigada, não é um "fato científico", como muitos acreditam. O materialismo não é uma consequência necessária e lógica da pesquisa científica. Nesse sentido, vários reducionistas aceitam que ele ainda não é "um fato científico provado", mas que o será em breve. Essa crença de que, "em algum ponto não especificado no futuro" (p. 205), será cientificamente demonstrado como o cérebro gera a mente é o que Popper e Eccles chamaram de materialismo promissório2. Saulo Araujo, em uma minuciosa investigação histórica4, concluiu que o materialismo promissório tem sido uma estratégia retórica utilizada há pelo menos 300 anos, mas a profecia de uma demonstração e uma explicação estritamente materialista da mente sempre prometidas para um futuro breve até hoje não se concretizou. página 106

Nesse sentido, em minha opinião, são todos pseudocientistas. Ixocactus (discussão) 20h22min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Ixocactus, a única forma aqui é arrumar fontes. Porantim ^msg 20h28min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Ixocactus, com todo respeito, perceba que você não tem provas sobre nada do que disse, sendo uma grande pesquisa inédita sua.

Eu cito aqui ainda esse link -> DOPS - publications<- que é uma seleção do The Division of Perceptual Studies at The University of Virginia (departamento de Stevenson, Greyson e Tucker) de vários artigos sobre fenômenos paranormais publicados pelo departamento em revistas científicas como Journal of Nervous and Mental Disease, The Lancet e Journal of the American Medical Association; além de é claro as principais revistas - querendo ou não também científicas e revisadas por pares - parapsicológicas, Journal of Society for Psychical Research e Journal of American Society for Psychical Research. O maior absurdo que você disse foi sobre Bruce Greyson não ser respeitado nem no próprio departamento (???), claramente ele é a maior autoridade científica sobre EQM, sendo autor da escala científicas das experiências e até do artigo sobre EQMs na Enciclopédia Britânica: Enciclopédia Britânica - Near-death experience - Por Bruce Greyson. Sobre Alexander, claramente se percebe também que o você proferiu foi uma incrível pesquisa inédita e no artigo dele também se vê, com base em diversas fontes acadêmicas e fiáveis, explicitamente que é um cientista de alto renome internacional. --Tenepes (discussão) 21h55min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Caro Tenepes D​ C​ E​ F. Agradeço pelas correções. Por favor, continue corrigindo minhas imprecisões. Pelo que consegui entender do link sobre o DOPS, ele é um "research group" que faz parte dos Serviços à comunidade e políticas públicas do Departamento de Psiquiatria da Escola de Medicina da Universidade da Virgínia. Em nossas universidades chamamos isso "projeto ou programa de extensão". Sobre como o departamento considera o DOPS temos várias indicações. Podemos ver na página de história do DOPS que eles não recebem recursos da Universidade:Citação: Funding/Financial Support: Although the University of Virginia is a state university, the State contributes almost no financial support for research conducted within the Division of Perceptual Studies. Each year the Division must obtain funding to support its research and operating costs. The Division's funding comes from the mentioned bequests and from donations from private foundations and donors.. Na verdade, só funcionam porque recebem recursos privados Citação: The Division was made possible initially through the endowment of an Eminent Scholars Chair to which Dr. Stevenson was appointed. The Division's principal benefactor was the late Chester F. Carlson, the inventor of xerography, who gave the first and largest contribution of funds for the endowed professorship. At his death in 1968, Mr. Carlson also left the University a bequest for the support of the Division's work. In 1998 the University received another bequest for the Division from the estate of the late Priscilla Woolfan. These bequests help fund the two endowed professorships at DOPS; funds for the day to day operational costs of the Division must be raised from year to year.. Nessa mesma página vemos que eles não ministram aulas. As pesquisas do DOPS (nem as do Stevenson) não são citadas na página do departamento de psiquiatria. Dentre as áreas de pesquisa do departamento de psiquiatria, o DOPS pesquisa: "Thanatology", "Nonpathological dissociation", "Autoscopic perception", "Anomalous memories and perceptions, in young children", "Anomalous perceptions, Physiological correlates of", "Anomalous perceptions, during bereavement", "Anomalous perceptions, around the time of death", "Altered states of consciousness". Tudo muito auto-explicativo em minha opinião. Assim como o Alexander, o Padre Quevedo e o Carlos María de Heredia todos são parapsicólogos religiosos ou, no mínimo, defendem a existência do sobrenatural. E estão todos interligados. No verbete da en-wiki sobre o livro en:Irreducible_Mind encontramos uma resenha elogiosa do kardecista Alexander Moreira-Almeida. A outra resenha, que chama o livro de "um manifesto pela dualidade" é citada mas não se menciona no verbete a severa crítica ao livro. Violando os princípios elementares da ciência com explicações paranormais, Ciência vodu é uma boa descrição para o que essas pessoas fazem na minha opinião. Publicam seus próprios livros e seus artigos nas revistas que editam. Reclamam que são "perseguidos" e "atacados", assim como seus defensores aqui na Wikipédia. Mas não apresentam um único experimento que comprove suas alegações.Ixocactus (discussão) 00h35min de 5 de dezembro de 2014 (UTC)

Prezados, pseudo significa falso (1 e 2). Pseudociência significa literalmente falsa ciência. Pseudocientista significa literalmente falso cientista. Se a pessoa tem formação científica, então cientista é, não podendo ser considerado pseudocientista mesmo que decida escrever sobre algum assunto considerado pseudociência (a favor ou contra). Na pior das hipóteses poderia ser considerado um mau cientista se ficasse comprovado que não utilizou o método científico em alguma de suas pesquisas e não pseudocientista, assim como por exemplo um médico não pode ser considerado pseudo-médico só porque errou um diagnóstico ou cometeu fraude médica, mas sim um mau médico. Pseudo-médico, ou falso médico, é a pessoa que não é formada em medicina e se faz passar por médico. Na vida pessoal a pessoa pode seguir a filosofia ou religião que quiser sem afetar seu status de cientista. Eis os fatos, o resto é pesquisa inédita e que poderia até render num processo contra a Wikipedia por chamar um cientista errôneamente de pseudocientista. Portanto voto pela retirada de todos aqueles que tem formação científica da lista de pseudocientistas. As pessoas que não tem formação científica e resolvem investigar qualquer assunto, seja pseudociência ou não, tentando utilizar explicações científicas, independente de sua posição a favor ou contra, estes sim deveriam ser considerados pseudocientistas, mas mesmo assim seria ideal que houvesse fontes afirmando que eles são pseudocientistas antes de incluí-los. Isto incluiria os céticos sem formação científica que resolvem investigar qualquer assunto que seja dando explicações científicas pois estão entrando num território que não é o seu, são portanto falsos cientistas ou pseudocientistas. Este é o meu voto! Abraços! Igormsp (discussão) 08h33min de 5 de dezembro de 2014 (UTC)

Desculpe, Igormsp, mas seu argumento "Se a pessoa tem formação científica, então cientista é, não podendo ser considerado pseudocientista" é falso. Exemplo: Antonio Meneghetti teve formação científica ao ponto de afirmar que ele era a única ciência possível. Dizem seus seguidores que tinha uma dezena de doutorados e mestrados e pós-doutorados e honoris causa e não sei o que. Nada disso o impediu de fundar uma pseudociência. O mesmo (mutatis mutandis') com Waldo Vieira, Samuel Hahnemann, Celso Charuri, só pra citar donos famosos de seitas "científicas".

Volto a afirmar: é preciso fontes. É preciso critério. Não é preciso opinião pessoal de nenhum editor.

Porantim ^msg 11h23min de 5 de dezembro de 2014 (UTC)

Em todas as áreas de conhecimento há pessoas que envergonham a profissão, mas nem por isso são considerados falsos (pseudo) profissionais e sim maus profissionais. Um médico que conscientemente comete fraude médica, um advogado que infringe as normas da OAB, um engenheiro que utiliza materiais ruins numa obra e causa um desastre, um político que aceita propina... Na pior das hipóteses podem perder o direito de exercer suas profissões e passam a ser considerados ex-médico, ex-advogado, ex-engenheiro e ex-político, mas não falso (pseudo) profissional, nem mesmo quando envergonham suas profissões. Um falso (pseudo) profissional é aquele que não tem a formação profissional que alega ter ou que quer fazer parecer que tenha, como vemos alguns casos de pessoas se passando por médicos. Desta forma, um fundador ou adepto de um assunto considerado pseudociência não é obrigatoriamente pseudocientista pois além de poder ser um cientista que de acordo com a opinião de outras pessoas estaria equivocado, pode ser uma pessoa que nunca alegou ser cientista ou que estava praticando ciência, não podendo ser considerado pseudocientista no sentido estrito da palavra. Kardec por exemplo deixou claro que o Espiritismo não era da alçada da Ciência na introdução de O Livro dos Espíritos e por mais que algumas fontes consideram o espiritismo uma pseudociência ele não poderia ser considerado pseudocientista porque não enganou ninguém, não se passou por cientista. Já vi que discorda, gostaria de ver a opinião de outros. Atenciosamente Igormsp (discussão) 18h29min de 5 de dezembro de 2014 (UTC)

Gostaria só de incluir que acusar alguém de ser pseudocientista é algo muito sério. Em primeiro lugar a pessoa não deve ter formação científica e em segundo lugar deve haver provas de que a pessoa se fez passar por cientista no sentido estrito da palavra. Igormsp (discussão) 18h36min de 5 de dezembro de 2014 (UTC)

Perdoe novamente, mas você comete falácia semântica. Aquele que propõe uma pseudociência é, por definição um pseudocientista. Se achar melhor: aquele que propõe uma não-ciência é, por definição, um não-cientista. Formação acadêmica não tem NADA a ver com isso.Porantim ^msg 19h32min de 5 de dezembro de 2014 (UTC)

Isso é um nonsectur. “Quevedo é padre, acredita no sobrenatural, portanto é pseudocientista”? Que loucura é essa? Então o Padre Georges Lemaître tb é um pseudocientista? O trabalho do Quevedo é basicamente o de desmascarar as pseudociências. Joaquim de Fiore (discussão) 23h59min de 31 de janeiro de 2018 (UTC)

A principal definição de cientista, como se ve na wiki anglófona, é o especialista em alguma área da ciência e que usa método científico. Ao longo dessa pág de discussão ofereci várias fontes fiáveis de que Stevenson, Greyson, Tucker e Moreira-Almeida são cientistas com excelente reputação científica (mas vou fazer isso de novo de forma ainda mais explícita); além de eu ter ressaltado o fato de que eles absolutamente não possuem reputação notória ou relevante para wiki de que foram considerados "pseudocientistas". Não queria ter de dizer isso mas a verdade é que o Ixocactus, infelizmente, por meios de pesquisas inéditas e opiniões pessoais tentou demonstrar que a Wiki deve classificar Stevenson, Greyson, Tucker e Moreira-Almeida como pseudocientistas, sendo inclusive que as outras versões da Wiki não fazem isso (Stevenson, Greyson e Tucker possuem verbetes em outras Wikis, Moreira-Almeida ainda não), principalmente quando disse que Tucker e Greyson não são respeitados nem no próprio departamento científico da Universidade da Virginia. Mas então, já está mais do que provado que eles não são pseudocientistas, mas vou fazer um resumo mostrando isso mais uma vez através de fontes incontestavelmente fiáveis científicas, acadêmicas e jornalísticas:

• Primeiro a descrição do The Division of Perceptual Studies of University of Virginia (de Stevenson, Greyson e Tucker) pela Universidade de Virginia (uma das mais bem conceituadas do mundo, só lembrando): The Division of Perceptual Studies (DOPS), formerly the Division of Personality Studies, is a unit of the Department of Psychiatry & Neurobehavioral Sciences at the University of Virginia, in Charlottesville VA. The Division of Perceptual Studies (DOPS) was founded as a research unit of the Department of Psychiatric Medicine at UVA by Dr. Ian Stevenson in 1967. (see History and Description for more information about the founding of DOPS). Utilizing scientific methods, the researchers within The Division of Perceptual Studies investigate apparent paranormal phenomena (University Of Virginia - Psychiatry and Neurobehavioral Sciences - The Division of Perceptual Studies)
• Ian Stevenson: Foi um proeminente e internacionalmente respeitado psiquiatra, pesquisador, autor, e uma das bem conceituadas figuras no campo da pesquisa psíquica. Além de fundador e chefe do DOPS, foi chefe do Departamento de Psiquiatria e Ciências Neurocomportamentais da Universidade da Virgínia e professor de psiquiatria na mesma. Foi um dos pioneiros nos estudos médicos sobre LSD e um dos mais importantes e respeitados pesquisadores na temática das experiências espirituais. (University Of Virginia - Psychiatry and Neurobehavioral Sciences - The Division of Perceptual Studies / Moreira-Almeida, Alexander. Espiritualidade e saúde: passado e futuro de uma relação controversa e desafiadora. Rev. psiquiatr. clín. vol.34 suppl.1 São Paulo 2007 / Ian P. Stevenson, M.D., died February 8, 2007 in Charlottesville, Virginia, at age 88.. University of Virginia).

Algumas das inúmeras publicações de Stevenson em revistas científicas revisadas por pares podem ser vistas aqui: -> DOPS - publications<-

• Bruce Greyson: Professor Emérito de Psiquiatria e Ciências neurocomportamentais da Universidade de Virginia (Bio de Bruce Greyson, University of Virginia), autor do artigo sobre EQM na Enciclopédia Britânica (Enciclopédia Britânica - Near-death experience - Por Bruce Greyson), autor da escala de EQM mais usada na literatura científica sobre o tema (Serralta, Fernanda Barcellos, Cony, Fernanda, Cembranel, Zelia, Greyson, Bruce, & Szobot, Cláudia Maciel. (2010). Equivalência semântica da versão em português da Escala de Experiência de Quase-Morte. Psico-USF, 15(1), 35-46. Retrieved November 26, 2014, from http://www.scielo.br/scielo.php?script=sci_arttext&pid=S1413-82712010000100005&lng=en&tlng=pt. 10.1590/S1413-82712010000100005), conhecido como o "o pai da pesquisa em experiências de quase morte" (The Silly Science of Near-Death Experiences - Pacific Standar) foi um dos fundadores da maior instituição de pesquisa acadêmica sobre EQM International Association for Near-Death Studies ("IANDS Fact Sheet, as of December 2010) e o editor da única revista acadêmica sobre EQM (Scientists analyze the near-death experience - The University of Virginia Magazine / Journal of Near-Death Studies - Journal Seek).

Algumas das inúmeras publicações de Greyson em revistas científicas revisadas por pares podem ser vistas aqui:

• Greyson, B., Parnia, S., and Fenwick, P. (2008). Visualizing out-of-body experience in the brain . New England Journal of Medicine, 358, 855-856.
• Greyson, B. (2008). The near-death experience . Alternative Therapies in Health and Medicine, 14(3), 14.
• Greyson, B. (2007). Response to Augustine's "Does paranormal perception occur in near-death experiences?" . Journal of Near-Death Studies, 26, 67-70.
• Greyson, B., Long, J. P. (2006). Does the arousal system contribute to near-death experience? . Neurology, 67, 2265.
• Greyson, B. (2005). False positive claims of near-death experiences and false negative denials of near-death experiences. Death Studies, 29:145-155.
• Greyson, B, Ring, K.(2004). The Life Changes Inventory-Revised. Journal of Near-Death Studies, 23:41-54.
• Greyson, B, Liester, MB.(2004). Internal voices following near-death experiences. Journal of Humanistic Psychology ; 44:320-336.
• Lange, R, Greyson, B, Houran, J. (2004). A Rasch scaling validation of a core near-death experience. British Journal of Psychology, 95:161-177.

E mais aqui -> DOPS - publications

• Jim Tucker: Director of the Division of Perceptual Studies, University of Virginia Health System. September 2014-present / Bonner-Lowry Associate Professor of Psychiatry and Neurobehavioral Sciences, University of Virginia Health System. 2012-present / Associate Professor of Psychiatry and Neurobehavioral Sciences, University of Virginia Health System. 2010 - 2012. / Assistant Professor: Division of Perceptual Studies, Department of Psychiatry and Neurobehavioral Sciences, University of Virginia Health System. 1999 - 2010. / Assistant Professor: Division of Child and Family Psychiatry, Department of Psychiatry and Neurobehavioral Sciences, University of Virginia Health System. 2000 - 2010. / Interim Division Director: July 1, 2000 - June 20, 2001. / Medical Director: Child and Family Psychiatry Clinic. July 1, 2003 - June 30, 2012. / Board Certification : American Board of Psychiatry and Neurology •General Psychiatry 1992 •Child and Adolescent Psychiatry 1992. (Jim Tucker's Bio - University of Virigina

Algumas das inúmera publicações de Jim Tucker em diversas revistas científicas revisadas por pares podem ser vistas aqui:

• Tucker JB. Religion and medicine. Lancet 353:1803, 1999.
• Tucker JB. Modification of attitudes to influence survival from breast cancer. Lancet 354:1320, 1999.
• Keil HHJ, Tucker JB. An unusual birthmark case thought to be linked to a person who had previously died. Psychological Reports 87:1067-1074, 2000.
• Tucker JB. A scale to measure the strength of children's claims of previous lives: methodology and initial findings. Journal of Scientific Exploration 14(4):571-581, 2000.
• Tucker JB. Measuring the strength of children's claims to remember previous lives. In Trends in Rebirth Research: Proceedings of an International Seminar, Senanayake N, (ed.). Ratmalana, Sri Lanka: Sarvodaya Vishva Lekha, 2001.
• Tucker JB, Keil HHJ. Can cultural beliefs cause a gender identity disorder? Journal of Psychology & Human Sexuality 13(2):21-30, 2001.
• Tucker JB. Review of "Getting Rid of Ritalin: How Neurofeedback Can Successfully Treat Attention Deficit Disorder without Drugs." Journal of Scientific Exploration 16(4):688-694, 2002.
• Tucker JB. Response to "A New Perspective on the Afterlife Issue." Journal of Near-Death Studies 22(1):15-19, 2003.
• Tucker JB. Juvenile-onset bipolar disorder? Journal of the American Academy of Child and Adolescent Psychiatry, 44(10):966, 2005.
• Tucker JB. Children's reports of past-life memories: A review. EXPLORE: The Journal of Science and Healing, 4(4):244-248, 2008.
• Dossey L, Greyson B, Sturrock PA, Tucker, JB. Consciousness---What Is It? Journal of Cosmology 14: 4697-4711, 2011.

• Alexander Moreira-Almeida: Principal responsável pelo Brasil estar em destaque na área de pesquisas científicas sobre experiências espirituais (Os avanços da ciência da alma - Revista Época. Obs: Essa fonte também o classifica explicitamente com a palavra cientista); Professor de psiquiatria da faculdade de Medicina da Universidade Federal, onde comanda o Núcleo de Pesquisas em Espiritualidade e Saúde, que faz parte do programa de pós-graduação em saúde da UFJF (UFJF: Mediunidade não está atrelada à esquizofrenia, diz pesquisa - Univerisa); Coordenador da Comissão de Estudos em Espiritualidade e Saúde Mental da Associação Brasileira de Psiquiatria; Coordenador da Seção de Espiritualidade, Religiosidade e Psiquiatria da World Psychiatric Association, sendo o único brasileiro responsável por uma seção da World Psychiatric Association. Alexander Almeida também participa de um grupo da Organização Mundial de Saúde (OMS), que revisa os critérios para diagnósticos para transtornos mentais da nova Classificação Internacional de Doenças (CID-11) (Psiquiatra da ABP é eleito coordenador na Associação Mundial de Psiquiatria - ABP). Recebeu o prêmio Top Ten Cited, como o autor principal do artigo mais citado ("Religiosidade e saúde mental: uma revisão")8 na Revista Brasileira de Psiquiatria (Professor recebe prêmio por artigo mais citado em revista científica - Universidade Federal de Juiz de Fora). Possui sua biografia incluída nos tradicionais guias Who’s Who in the World (Quem é Quem no Mundo) e Who’s Who in Medicine and Healthcare (Quem é Quem na Medicina e Saúde). (Professor da Medicina tem biografia incluída em publicações internacionais - Universidade Federal de Juiz de Fora); É editor do livro Exploring frontiers of the mind-brain relantionship (2012), publicado pela editora científica Springer e que conta com uma série de renomados colaboradores internacionais; "O Dr Alexander Moreira-Almeida é psiquiatra e tem se destacado na ciência brasileira pela ousadia de estudar a questão da espiritualidade de maneira exemplar e séria, buscando, como bem demonstra o livro, fugir aos reducionismos." (Neusa Sicca da Rocha. Exploring frontiers of the mind-brain relationship. Rev. Bras. Psiquiatr. vol.34 no.3 São Paulo Oct. 2012.)

Algumas das inúmeras publicações de Moreira-Almeida em diversas revistas científicas revisadas por pares podem ser vistas aqui:

• Peres JF, Moreira-Almeida A, Caixeta L, Leao F, Newberg A (2012) Neuroimaging during Trance State: A Contribution to the Study of Dissociation. PLoS ONE 7(11): e49360. doi:10.1371/journal.pone.0049360
• Moreira-Almeida, Alexander ; Neto, Francisco Lotufo ; Cardeña, Etzel . Comparison of Brazilian Spiritist Mediumship and Dissociative Identity Disorder. The Journal of Nervous and Mental Disease (Print) , v. 196, p. 420-424, 2008.
• Moreira-Almeida A, Koenig HG. Retaining the meaning of the words religiousness and spirituality: a commentary on the WHOQOL SRPB group's "a cross-cultural study of spirituality, religion, and personal beliefs as components of quality of life" (62: 6, 2005, 1486-1497). Soc Sci Med. 2006;63(4):843-5.
• Moreira-Almeida, Alexander. Religion and health: the more we know the more we need to know. World Psychiatry. v.12, 37-38
• Moreira-Almeida, Alexander. Differentiating spiritual from psychotic experiences. British Journal of Psychiatry (Print) , v. 195, p. 370-371, 2009.
• Menezes, Adair ; Moreira-Almeida, Alexander. Religion, Spirituality, and Psychosis. Current Psychiatry Reports , v. 12, p. 174-179, 2010.
• Almeida, A. M.; Almeida, T. M. & Gollner, A. M. Cirurgia espiritual: uma investigação. Rev. Assoc. Med. Bras. vol.46 n.3 São Paulo July/Sept. 2000.

E mais aqui: UFJF - Nupes - Publicações--Tenepes (discussão) 20h01min de 5 de dezembro de 2014 (UTC)

Queria entender qual é o fetiche que alguns usuários tem de fazer guerra de edições ao invés de vir à página de discussão.

Tem cabimento?

Porantim ^msg 13h17min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Não, não tem cabimento. Solicitei a protecção da página. Shgür Datsügen (discussão) 13h27min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Ao invés disso, deveria explicar o motivo da reversão. Porantim ^msg 13h28min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Já o fiz por duas vezes. Por favor, colabore e não se faça desentendido. Conteúdo não é verificável. Peço-lhe que trate a questão da imparcialidade com maior seriedade. Shgür Datsügen (discussão) 13h33min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Caro, esta é sua primeira intervenção nesta página de discussão. A única coisa que fez foi me ameaçar de fazer guerra de edições (na minha página de discussão). Assim, como pode ter "feito por duas vezes"????

Qual conteúdo não é verificável? Qual é a parcialidade? Citar palavras desconexas em sequencia não constrói um argumento. É preciso que as outras pessoas o compreendam.

Porantim ^msg 13h36min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Porantim, não tem cabimento mas continua a reverter? Consegue apresentar pelo menos uma fonte confiável para essa edição? De que forma argumentum ad ignorantiam está directamente relacionado com pesudociência, para que a sua inclusão na predefinição se justifique? Shgür Datsügen (discussão) 14h23min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Fonte do que, cara? Qual é a sua dúvida? Porantim ^msg 14h30min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Bem, está assim tão difícil? Argumentum ad ignorantiam é peseudociência? Se sim, pode apresentar pelo menos uma fonte confiável? Shgür Datsügen (discussão) 14h47min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Estou tendo que adivinhar o que você quer dizer (já que você se nega a ser claro, sei lá por qual motivo). Tente ler isto pra ver se entende. Porantim ^msg 14h32min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Bem, está assim tão difícil? Qual a fonte que afirma que argumentum ad ignorantiam é peseudociência? Existe a Predefinição:Falácias, e essa ligação foi já correctamente inserida nela. Porque motivo insite em colocá-la na predefinição sobre Pseudociência. Shgür Datsügen (discussão) 14h47min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Uai! E quem é que afirmou que "argumentum ad ignorantiam é peseudociência"???? Você leu o texto? Porantim ^msg 14h48min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

A sua hipótese é que "se está na predefinição é pseudociência"???? Então sua fé é de que "Ceticismo" é uma pseudociência? Método científico é uma pseudociência? Carl Sagan é uma pseudociência????? Você tá mesmo falando sério???? Porantim ^msg 14h50min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Aparentemente você não se atentou ao fato de que uma predefinição de navegação não é um crachá que "classifica" as coisas. Que tal pensar no assunto? Porantim ^msg 14h51min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

PQP. Vamos lá ver se nos entendemos. Se essa falácia não se mostra necessária para o entendimento da questão sobre temas directamente relacionados com a pseudociência, porquê inserí-la? Shgür Datsügen (discussão) 14h56min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Você leu o texto que citei acima? Porantim ^msg 15h00min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Li! O mesmo pergunto para tópicos como Carl Sagan e outros já antes discutidos. Shgür Datsügen (discussão) 15h02min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Carl Sagan e o argumento de ignorância são "temas directamente relacionados com a pseudociência". Assim como o método científico. Porantim ^msg 15h05min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

São "sub-temas" relacionados com a pseudociência. Quer que cite aqui outras centenas páginas de igual calibre e que pelo seu critério poderia ser inseridas nessa predefinição? Tem noção de quantas biografias poderiam ser inseridas como o fez com Carl Sagan, por exemplo? Esta edições são totalmente desaconselhadas e violam as regras do projeto. Shgür Datsügen (discussão) 15h14min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Pode citar. Que outras coisas você acha que devem estar na predefinição? Porantim ^msg 15h20min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

A questão não é "quais outras vem estar", mas sim "quais não devem estar"! Bem, já lhe foram dadas inúmeras oportunidades suficientes para provar o seu ponto de vista nesta discussão. Visto que a sua recusa em compreendê-la se torna impeditiva para obter consenso, e prefere tomar partido de edições tendenciosas, cujo conteúdo não é verificável, não vou perder mais tempo consigo. O que você está a fazer é pegar em todos os ditos pesudocientistas ou temas de menor importância, como falácias, e incluí-los nessa predefinição. Para consideração: porque não pesquisar por todos os Parapsicólogos, Alquimistas, Astrólogos, Categoria:Homeopatas, Ufólogos, Criacionistas, entre outros para facilitar o seu "trabalho"?! Mas que falta de discernimento! Shgür Datsügen (discussão) 15h53min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Não quer perder tempo, não perca. A edição na Wikipédia é voluntária. Agora, se não vai participar da construção de um consenso, por favor, se abstenha de editar a predefinição. Porantim ^msg 15h58min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Qual consenso? Se você não responde a nenhuma das questões o que espera? A edição é indevida por não estar de acordo com Wikipédia:Predefinição de navegação e princípio de verificabilidade e imparcialidade. Quem se está a abster desde o início é você, ao recusar o diálogo e ao impor à força o seu ponto de vista. O PB já foi aberto. Ver também: en:Wikipedia:Navigation templates. Shgür Datsügen (discussão) 16h26min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Como assim, recusar o diálogo? Você fala a mesma língua que eu? Sou eu quem estou buscando o diálogo o tempo todo! Ou não??? Qual é a questão que você quer ver respondida? Sê claro. Abandone a soberba e desça até onde vivem os reles mortais. Talvez assim seja compreendido. O que acha? Porantim ^msg 16h51min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Resumindo

Fui acusado aqui de editar em desacordo com Wikipédia:Predefinição de navegação, de ir contra o princípio de verificabilidade e imparcialidade. Só que o editor não teve a capacidade de indicar onde esta predefinição fere cada um desses itens.

Qual é a dificuldade em falar claramente? Se não disser qual é a crítica, é impossível alcançar um consenso.

Acusar aos outros é muito fácil. Vomitar avisos na discussão do outro também é bastante fácil. Por outro lado, parece que alguns editores tem extrema dificuldade em atuar com civilidade e seriedade. Parece-me que o ego às vezes é infinitamente mais importante que o compromisso com o projeto.

Pois bem, aguardo que se fale claramente para ser possível convencer ou ser convencido de maneira científica e civilizada.

Porantim ^msg 17h02min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Comentário Passando à frente de toda essa confusão aí em cima, a inclusão do link para Argumentum ad ignorantiam parece-me completamente pertinente, assim como também sugiro incluir também Ignoratio elenchi. Tratam-se das duas falácias mais comuns em pseudociências. Quem quiser verificar esta informação pode consultar as fontes em en:Pseudoscience#Over-reliance_on_confirmation_rather_than_refutation Antero de Quintal (discussão) 17h24min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Concordo Porantim ^msg 17h28min de 4 de dezembro de 2014 (UTC)

Srs, de todos os itens colocados aqui, tenho que discordar de dois: Milagres e Aparições marianas. São dois temas estritamente religiosos e que nada tem a ver com esta predefinição, direta ou indiretamente. Já expliquei em outros lugares que se formos misturar ciência e religião, teríamos que trazer para cá todos os temas religiosos de todas as religiões do mundo, pretendam-se ou não científicas. Ou estudar Trindade ou cristologia ou ressurreição dos mortos ou transubstanciação sob o framework da teologia (que, repito, não tem nada a ver com ciência) é "pseudociência"? Entendo que "alegações de originalidade" do Sudário de Turim é sim pseudociência, pois se pretende dar um cariz científico ao que é tema da fé. Sobre os milagres, é possível que se crie um artigo distinto para caberem aqui estudos "científicos" sobre a Cura pela fé ou Efficacy of prayer ou o Literalismo bíblico, mas simplesmente misturar os conceitos da teologia/fé com a pseudociência. Enfim, é preciso traçar a linha para que não seja tudo "pseudociência", o que acaba por tornar o conceito em si vago. No caso do espiritismo, creio que existem duas versões do movimento, uma religiosa e outra pseudocientífica. A maior parte dos espíritas modernos não liga para besteiras como psicocinese ou Ectoplasma ou bilocação (como adoravam os "estudiosos" do fim do século XIX) e simplesmente adota os princípios religiosos da coisa. Pode-se questionar quão absurdos ou não são esses ensinamentos (como é possível fazer com ensinamentos dos mórmons ou dos dervixes ou dos mitos de criação indígenas - nenhum deles "pseudociência"), mas se não se pretendem científicos, não deveriam estar aqui. José Luiz ^disc 18h48min de 6 de dezembro de 2014 (UTC)

Na verdade os termos paranormal, sobrenatural e milagre se definem como fenômenos além das explicações científicas, não como científicos, e são defendidos por algumas pessoas de maneira científica, por outras de maneira pseudocientífica e pela maioria de maneira filosófica ou religiosa. Eu e Igormsp já escrevemos bastante o quão absurdos são os critérios usados por essa predefinição, então não vou repetir tudo. Mas se temas como experiência de quase morte, espiritualismo, reencarnação, mediunidade e hipnose devem ser marcados como pseudociência (o que não concordo e eles também não constam na predefinição pseudociência da wiki inglesa), milagre merece mais ainda, como pode se constatar no tópico O Milagre e a Ciência e principalmente no artigo Canonização: "O milagre deve ser uma cura inexplicável à luz da ciência e da medicina, consultando inclusive médicos ou cientistas de outras religiões e ateus. Deve ser uma cura perfeita, duradoura e que ocorra rapidamente, em geral de um a dois dias. Comprovado o milagre é expedido um decreto, a partir do qual pode ser marcada a cerimônia de beatificação, que pode ser presidida pelo Papa ou por algum bispo ou cardeal delegado por ele.". E seguindo os critérios absurdos atualmente usados, todos papas também devem ser considerados pseudocientistas. Então é preciso elaborarmos critérios descentes sobre o que deve constar nessa predefinição. --Tenepes (discussão) 20h38min de 6 de dezembro de 2014 (UTC)

Sigh... Eu concordo que apareça "Alegações de autenticidade dos milagres" ou "Milagres científicos" (veja que estou concordando com você - e citei as "fringe sciences católicas" acima: efficacy of prayer, faith healing; concordei que ficasse o "pró-vida" e a besteira do "criacionismo"). O que não pode é misturar conceito teológico com conceito científico. Já sobre os que citou, não vou entrar pela enésima vez no argumento, mas digo: todos eles são conceitos sem base teológica, ou seja, não há "fé" envolvida na "hipnose" ou na "experiência de quase morte", só...er..."pseudociência". A linha deve estar aí: se é fé, é religião. Se é razão, é ciência. Se é "supostamente científico", pseudociência. Você defende que "experiência de quase morte, espiritualismo, reencarnação, mediunidade e hipnose" são questões de fé (cujas fontes são a revelação divina e o dogma) e não de ciência? Eu afirmo isso com relação aos dois itens que coloquei, mas não sei se é capaz de fazê-lo nos itens que cita. Está aí a diferença e só você que não consegue ver. José Luiz ^disc 21h07min de 6 de dezembro de 2014 (UTC)

PS:E por favor tente não usar o negrito... É deselegante demais. José Luiz ^disc 21h09min de 6 de dezembro de 2014 (UTC)

Concordo que os fenômenos paranormais (ou termo semelhante) são questões de fé e são questões de ciência no sentido que todos eles podem ser estudados plenamente pela mesma e até certo ponto muitos deles podem até defendidos cientificamente (por exemplo, veja o artigo de Van Lommel sobre EQM na The Lancet; o que não daria seria escrever que tal fenômeno está provado em uma revista científica), não é atoa que Associação Mundial de Psiquiatria possui a "Seção de Espiritualidade, Religião e Psiquiatria" e a Parapsicologia está integrada a Associação Americana para o Avanço da Ciência. Ou essas associações são pseudocientíficas e os céticos da Wiki-pt que são científicos? Na minha opinião essa predefinição poderia ser igual a sua equivalente inglesa, sem a inclusão de qualquer fenômeno paranormal (ou sobrenatural, milagroso..), sem a inclusão parapsicologia e sem a inclusão de religiões. --Tenepes (discussão) 21h19min de 6 de dezembro de 2014 (UTC)

Tenepes, mas discordamos fundamentalmente nisto. Na minha visão, qualquer tentativa de tornar o religioso "científico" é pseudociência até que se prove o contrário. Não devemos ignorar e sim afirmar isso. Você jamais encontrará clérigos islâmicos ou cristãos debatendo dogmas em "academias de ciência" (exceto fringes pseudocientistas), mas você insiste em citar o tempo todo que a "parapsicologia" ou "sobrenatural" é diferente. Se é, pq insiste em chamar isso de ciência? Não compare as duas coisas por que não são comparáveis, por favor. José Luiz ^disc 21h29min de 6 de dezembro de 2014 (UTC)

Afinal, qual vai ser o critério de inclusão por aqui? Notoriedade? Unanimidade? Gostaria que o termo orgônio fosse repensado. Trata-se de uma teoria científica contestada, não de uma pseudociência. • Diogo P. Duarte • (discussão) 17h34min de 9 de dezembro de 2014 (UTC)

Eu sugiro que qualquer inclusão nesta predef seja discutida previamente, independente de quão "óbvio" possa parecer. Eu estou doido para incluir aqui Teoria da presença de fenícios no Brasil, por exemplo, mas não farei sem que os vigilantes concordem. Além disso, recomendo a todos que "não incluam pessoas vivas aqui" sem fontes muito robustas. WP:BPV é política da fundação e não cabe "override" local em nenhuma hipótese, pois há possível exposição jurídica da Wikipédia neste caso (traduzindo: chamar alguém vivo de "pseudocientista" pode dar mer..). José Luiz ^disc 00h50min de 10 de dezembro de 2014 (UTC)

A categoria dessa nav bar é muito ampla, envolve uma crítica por motivos diversos (fraude/ficção, teorias sem demonstração, c/ insuficiência de comprovação/demonstração, não testabilidade por razões éticas, sistema nomoempírico etc.) a muitos campos do saber, melhor que fique disponível no formato fechado (collapsed) para consulta de cada interessado no item. Por que, por exemplo, mostrar itens de ufologia para quem está olhando um verbete sobre Cura gay, ou moto contínuum ou Richard Dawkins? Fica mais interessante, será vista como uma crítica ou opinião e menos agressiva para os que não concordam com a inclusão de um verbete específico na categoria. --CostaPPPR (discussão) 15h14min de 16 de dezembro de 2014 (UTC)

@Shgür Datsügen e Ixocactus: Só pode ser pseudocientista quem se propõe a ser cientista. Pseudociência é uma ciência falsa que se pretende verdadeira, não tem nada a ver com negar ou não a ciência! Joaquim de Fiore (discussão) 03h34min de 1 de fevereiro de 2018 (UTC)

Seria interessante você apresentar WP:Fontes confiáveis que confirmassem suas alegações. Quevedo é um reconhecido parapsicólogo católico.

Os negacionismos são muitos mas o comum entre todos, como visto inicialmente no negacionismo do holocausto e depois no negacionismo climático, é a onipresente conspiração contra o seu "modelo alternativo". Nos casos dos negadores do clima e dos negadores da evolução há evidências mostrando que, pelo contrário, as conspirações são executadas pelos próprios negadores como estratégia retórica para desviar o foco de suas falácias e impor um POV que distorce a realidade de acordo com seus interesses inconfessáveis. A criação de falsas controvérsias é estratégia bem conhecida de negacionistas e pseudocientistas.

Ixocactus (discussão) 06h02min de 1 de fevereiro de 2018 (UTC)

Caro, muitos pseudocientistas são negacionistas, mas nem todos que negam a ciência são pseudocientistas. Negar alguma ciência não eleva ou rebaixa alguém ao status de pseudocientista, correcto? Vamos supor que o Cristiano Ronaldo amanhã negue o aquecimento global, teria ele virado um pseudocientista? Pseudocientista só pode ser quem se pretende científico. Joaquim de Fiore (discussão) 06h09min de 1 de fevereiro de 2018 (UTC)

Passado mais de um mês desde o conflito, e não querendo monocraticamente fazê-lo por ter estado envolvido, convido todos a opinar para que seja considerado remover psicanálise da predefinição:

• Não é, nem poderia ser, usada em Psicanálise. Ali se abordam várias psicanálises. Se for colocada, que se referencie contundentemente cada uma destas se tratarem de pseudo. Várias descartam, em grande parte, a teoria freudiana.
• Não só existe a psicanálise de Freud e seu modelo papai-mamãe edipianizador. Foi sobre tal que queriam classificar como pseudo.
• Até o momento, o artigo Psicanálise, que chamo mentalmente de Psicanálises, contém tópicos sobre sete modelos teóricos e clínicos. Teria que se referenciar se tratarem todas de pseudociência.

Abraços, MikutoH ^fala! 20h53min de 28 de fevereiro de 2021 (UTC)