Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2022

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Ich kopiere den entscheidenden Beitrag mal aus der Diskussionsseite hier auf die Qualitätssicherungsseite (nicht signierter Beitrag von Verrain (Diskussion | Beiträge) 7. Juli 2021, 10:30:40 Uhr)

Periode ungleich Schale in den Nebengruppen

Irre ich mich, oder ist die Tabelle absoluter Quark? Auf der M-Schale z.B. haben doch 18 Elektronen Platz und nicht nur 8. Ich erinnere mich aber auch, dass ich im Studium verwirrt war, weil ich von der Schule aus dachte, dass die Schale mit 8 Elektronen voll besetzt wäre und ich stolperte nur über diesen Artikel, weil ich neulich mit einem Bekannten genau darüber geredet habe, dass wir beide in der Schule den Humbug gelernt hätten, dass die M-Schale mit 8 Elektronen besetzt wäre. Die M-Schale ist doch aber erst mit Nickel voll besetzt. Da wird immer außer Acht gelassen, dass die Nebengruppen nach der Aufbauregel versetzt zu den Hauptgruppen zu besetzen sind... --Verrain (Diskussion) 07:47, 5. Jul. 2021 (CEST)

Du irrst. Siehe etwa Periodensystem. Das ist die übliche Nomenklatur. Kein Einstein (Diskussion) 11:00, 6. Jul. 2021 (CEST)

Siehe doch aber mal das Aufbauprinzip: https://de.wikipedia.orghttps://wikious.com/de/Elektronenkonfiguration#/media/Datei:Periodic_Table_2.svg. Die Elektronen der ersten Nebengruppe werden auf der 3. Schale, also der M-Schale platziert. Siehe dir z.B. Silber an: https://de.wikipedia.orghttps://wikious.com/de/Elektronenkonfiguration#/media/Datei:Electron_shell_de_047_Silber.svg. Auf der M-Schale sind 18 Elektronen! Das soll ja nicht unhöflich sein, aber schaue dir bitte selbst noch einmal im Artikel zum Periodensystem im Abschnitt https://de.wikipedia.orghttps://wikious.com/de/Periodensystem#Vierte_Periode:_19Kalium_bis_36Krypton den Aufbau der Atome an. Dort steht eindeutig:

Nach dem achten Element der dritten Periode, dem 18Argon, kommt es jedoch zu einer Unterbrechung der Regelmäßigkeit. Bis dahin wurden die 3s- und 3p-Unterschalen der M-Schale aufgefüllt, es sind noch zehn Plätze in deren 3d-Unterschale frei. Da jedoch das 4s-Orbital der nächsthöheren Schale (N, n = 4) eine geringere Energie besitzt als die 3d-Orbitale der M-Schale, wird zunächst dieses 4s-Orbital mit zwei Elektronen gefüllt (19Kalium, 20Calcium). Das 19Kalium besitzt ein Valenzelektron und damit chemische Ähnlichkeit mit 11Natrium und 3Lithium. Da das Periodensystem diese und andere Ähnlichkeiten herausstellen soll, wird mit dem 19Kalium eine neue Periode begonnen.

Erst nach 19Kalium und 20Calcium wird die 3d-Unterschale der M-Schale gefüllt, dies geschieht vom 21Scandium bis zum 30Zink

Entsprechend ist die Tabelle FALSCH!!!

--Verrain (Diskussion) 11:57, 6. Jul. 2021 (CEST)

Bitte verteile nicht "irgendwie" das Bapperl {{QS-Physik}}. Wenn du es für nötig hältst, dann gehört das in den Artikel und zusätzlich dazu (!) muss ein Eintrag in WP:RPQS, sonst findet das keiner...

Ich glaube, ich verstehe etwas besser, worauf du hinaus willst. Unstrittig ist, dass es eine 3d-Unterschale gibt. Wie Elektronenkonfiguration#Auffüllen_der_Schalen_nach_dem_Aufbauprinzip recht schön erläutert, wird die aber erst nach 4s befüllt. Wenn du auf die Spalte "Elektronen-orbitale/Blöcke" hinaus willst, dann ist da ein fehlendes 3d irritierend bis falsch. Nichtsdestotrotz ist das der Artikel über die Periode des Perionensystems und in der 3. Periode stehen nunmal nur 8 Elemente.

Wäre das in deinem Sinne gelöst, wenn man die Orbitale nur nur mit s, p bezeichnet sondern konkret in der 3. Perionde 3s und 3p schreibt, in der 4. Periode dann 4s,3d,4p?

Kein Einstein (Diskussion) 12:36, 6. Jul. 2021 (CEST)

Ich dachte da wird dann automatisch ein Eintrag in der Qualitätssicherung erzeugt. Danke für den Hinweis, dass das Bapperl in den Artikel gehört, dass wusste ich wirklich nicht besser.

Die Kombination aus der Spalte "Schale" und der Spalte "-orbitale/Blöcke" ist sehr Haarsträubend. Es wäre vielleicht möglich, die Spalte "Schale" gänzzlich zu entfernen und die Orbitale mit dem Verweis auf das Aufbauprinzip so zu bezeichnen, wie du es getan hast. Falsch ist auf alle Fälle, dass das erste d-Orbital in der jetzigen Form der N-Schale zugeordnet ist und das der M-Schale gar kein d-Orbital zugeordnet ist. Im englischen Artikel wird auch auf das Aufbauprinzip verwiesen, aber ich finde die Grafik https://de.wikipedia.orghttps://wikious.com/de/Elektronenkonfiguration#/media/Datei:Periodic_Table_2.svg noch intuitiver verständlicher neben einer wie nun von uns besprochenen geänderten Tabelle, als die Grafik aus dem englischen Artikel.

Gucke mal hier auf der Diskussionsseite ganz oben. Da fragt einer ob die Periode nun mit der Schale gleichzusetzen sei und dies ist ja definitiv zu verneinen. Ich würde behaupten, dass mir dies in der Schule ebenfalls so (falsch) vom Lehrer gelehrt wurde. Ich dachte bis tief ins Studium, dass die M-Schale mit 8 Elektronen voll besetzt ist. Und ich habe schon öfters gehört, dass andere auch diese Erfahrung gemacht haben, diese Fehlvorstellung besitzen. Es handelt sich hier also meines Erachtens nach nicht nur um einen kleinen Flüchtigkeitsfehler, sondern um eine ausgewachsene Fehlvorstellung, die bis auf Lehrer-Ebene existiert. Entsprechend sollte wohl auch nochmal deutlich in den Artikel geschrieben werden, dass die Periode nicht identisch ist, mit den Schalen ist, die besetzt werden (das gilt nämlich nur für die Hauptgruppenelemente).

Viele Grüße, --Verrain (Diskussion) 17:59, 6. Jul. 2021 (CEST)

-- Ende des Übertrags --

Hallo @Acky69:, lt. hast Du die fehlerbehaftete Tabelle mal eingefügt. Kannst Du das selbst korrigieren? Die Hauptquantenzahlen der Nebengruppen sind falsch: die Elemente der ersten d-Nebengruppe z.B. gehören zur 4. Periode (ab Ca), die d-Elektronen haben aber die Hauptquantenzahl 3 und werden wohl gewöhnlich als M-Elektronen angesprochen. Und so weiter. Und wo war nochmal die Quelle für die Tabelle? --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:21, 7. Jan. 2022 (CET)

Hallo @Bleckneuhaus:, ja, ich habe die Tabelle vor fast 10 Jahren eingebaut. Ohne eine Quelle dafür zu haben, ich wollte es übersichtlich darstellen und hatte / habe wohl nicht genug Ahnung von der Materie. Auch nicht, um es jetzt selbst zu korrigieren. Ich habe z.B. keine Idee, wie man darstellen könnte, dass die von Dir genannten ersten d-Elektronen zwar zur 4. Periode gehören, aber die Hauptquantenzahl 3 ("M") haben. Wenn niemand anderem was Besseres / Sinnvolles dazu einfällt, muss die Tabelle zur Not gelöscht und durch eine ganz andere Darstellung ersetzt werden, z.B. durch o.ä. Ist für mich kein Problem, solange es der Wahrheit dann näher kommt. Gruß --Acky69 (Diskussion) 14:00, 8. Jan. 2022 (CET)

@Acky69: Mein Vorschlag: löschen. Das steht doch in Periodensystem schon im zweiten Satz, und Erklärungen kommen weiter unten. Überflüssiges Lemma, und Reparieren lohnt sich hier nicht. Stellst Du den LA? --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:20, 8. Jan. 2022 (CET)

@Bleckneuhaus: Du meinst, der ganze Artikel soll gelöscht werden? Das würde ich ungern beantragen, da 1) ich ihn nicht haupterstellt habe (meine Tab. hat die Anzahl der damaligen Bytes nur um 10% erhöht) und 2) die Infos, die er abgesehen von meiner (falschen) Tab. enthält, schon noch für sinnvoll halte. Ich nehme jetzt einfach mal die Tab. wieder raus. --Acky69 (Diskussion) 14:29, 8. Jan. 2022 (CET)

Löschen! Benutzer:Bleckneuhaus hat völlig Recht, der Artikel ist redundant. Allerdings sollte man überlegen, was mit Block des Periodensystems geschehen soll. Das sollte konsistent behandelt werden. Im Falle von Löschen müsste außerdem Vorlage:Infobox Chemisches Element angepasst werden. -- Wassermaus (Diskussion) 14:33, 8. Jan. 2022 (CET)

Ich bin trotzdem für Löschen, und Block des Periodensystems gleich mit. Solche zu eigenen Artikelchen mutierten Abschnitte größerer Artikel blähen WP auf und machen die Qualitätspflege schwer. - Sind von den frühen Autoren denn noch welche aktiv? Anfragen aus REspekt vor damaliger Arbeit schadet natürlich nicht, aber Bestandsgarantie wäre WP-fremd. --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:42, 8. Jan. 2022 (CET)

„Zu Artikelchen mutierte Abschnitte“ - das hast du schön formuliert, und ich stimme dir auch bzgl „Beides Löschen“ zu. Zu den Blöcken gibt es im Periodensystem-Artikel ja ein separates Kapitel, das wäre ein schönes Sprungziel, wenn man „Block des Periodensystems“ in einen Redirect verwandelt. Das Kapitel „ Systematischer Aufbau des Periodensystems“ sollte dann umbenannt werden in „Perioden“ o.ä. und wäre dann ein schönes Sprungziel, wenn „Periode des Periodensystems“ ein Redirect wird. — Wassermaus (Diskussion) 16:25, 8. Jan. 2022 (CET)

Mach das so! Löschen muss man dann gar nichts, nur redirects draus machen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:48, 8. Jan. 2022 (CET)

WP:Sei mutig--Rainald62 (Diskussion) 21:06, 9. Jan. 2022 (CET)

Danke für die Ermutigung - I did it. Ich hoffe, das ist damit erledigt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:26, 9. Jan. 2022 (CET)

Well done! Jetzt fehlt noch die Umwandlung in Redirects... - Wassermaus (Diskussion) 00:28, 10. Jan. 2022 (CET)

Ich poste meine Frage mal hier, weil ich die Hoffnung habe, dass sie hier mehr gehört findet als in den tieferen Verästelungen des Artikel-Baums. Ich bin über einige Artikel zu physikalischen Größen gestoßen, in denen mir ein (wie ich finde) wesentlicher Aspekt fehlt: Die Messung, zuletzt Intensität (Physik) und alle verwandten Größenartikel. Mein erster Impuls war, diesen Mangel in den jeweiligen Artikeldiskussionen zu benennen. Es waren aber mehrere Artikel betroffen. Es scheint sogar eher die Regel als die Ausnahme zu sein, dass ein solcher Abschnitt fehlt (vgl. Amplitude, Frequenz, Wellenlänge, ...). Mein zweiter Impuls: Das wäre doch eine wünschenswerte Richtlinie. Allerdings gibt es diese Richtlinie schon, und zwar sehr lang: Wikipedia:Richtlinien Physik/Größenartikel Dieser Artikel wurde 2010 das letzte Mal bearbeitet. Die Seite wurde im Laufe der letzten 90 Tage immerhin einmal aufgerufen, und zwar am 28.10.2021. Ich fürchte, dass die Reichweite des Artikels recht überschaubar ist.

Ich finde es trotzdem sehr wichtig, dass zu jeder physikalischen Größe auch erklärt wird, wie sie gemessen wird. In meiner Referendarsausbildung hatte ich einen Dozenten, der die Überzeugung vertrat, dass alle physikalische Größen über eine Messvorschrift zu definieren seien. (So weit würde ich nicht gehen, zumal mir kein "Energie-Messgerät" einfällt). Man muss ja nicht viel schreiben und ich will auch keine Redundanzen schaffen, aber es sollte doch bei jeder Größe das zugehörige Messgerät (z. B. Thermometer) und/oder das zugehörige Messprinzip (z. B. Spektroskopie) genannt und verlinkt sein.

Was tun? --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:38, 9. Jan. 2022 (CET)

Die schöne Variante: Jetzt springen hier massenweise motivierte und kompetente Mitwirkende hier aus den Büschen und gehen die fraglichen Artikel durch. Leider nicht sehr wahrscheinlich.

Die unschöne Variante: Wir setzen in den Artikeln, wo zur Messung nichts steht eine Zwischenüberschrift und darunter einen Baustein ("Lückenhaft" oder besser noch selbst geschnitzt). Und hoffen auf die Schwärme der dadurch angestupsten Mitwirkenden (s. o.). :Denkbar ist auch ein Zwischending, wo wir als Redaktion zusammenhelfen und die einmal gesetzten Bausteine (Liste oder Wartungskategorie) abarbeiten. So viele werden das schon nicht sein...? Kein Einstein (Diskussion) 17:26, 9. Jan. 2022 (CET)

Bitte keine Schnellschüsse. Erst mal muss es einen Konsens geben, ob ein Artikel ohne das Kapitel "Messung" unvollständig ist. Wobei ich durchaus Sympathien für Pyrrhocorax’ Standpunkt habe. Ich habe mal wirklich randommäßig in 5 Artikel angeschaut (Beleuchtungsstärke, Elektrische Stromstärke, Elektrischer Widerstand, Magnetische Flussdichte und Lichtstärke (Photometrie)) und habe immerhin in 4 Fällen ein solches Kapitel gefunden. Ich nehme das zum Anlass, ein Vorhaben anzupacken, das mir schon lang auf der Seele liegt: nämlich eine möglichst einheitlicher Struktur von Artikeln zu physikalischen Größen - "Definition", "Maßeinheiten", "Messung", "Größenordnungen" etc zu erreichen. Ich biete an, dass ich eine Bestandsaufnahme dessen mache, was es gibt (es ist ja eine Unmenge an Hirnschmalz und Energie in solche Artikel geflossen), und basierend darauf würde ich den Vorschlag für eine Standardstruktur erarbeiten. Dazu werde/würde ich natürlich einige Tage brauchen. -- Wassermaus (Diskussion) 18:35, 9. Jan. 2022 (CET)

Wie Kollege Pyrrhocorax oben schon verlinkte: Den Konsens gibt es kodifiziert seit über 10 Jahren - und damals schon hatte diese Seite "Patina", weil die Struktur schon seit Jahren zuvor so gewünscht war: Wikipedia:Richtlinien Physik/Größenartikel

Natürlich kann dein Vorschlag davon abweichen - aber vllt wäre es geschickt, das wenigstens als Ausgangspunkt zu nehmen. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 18:58, 9. Jan. 2022 (CET)

Huch - den Satz hatte ich glatt überlesen (sorry, das war mein Schnellschuss, erst gründlich lesen dann kommentieren). Ich halte die Richtlinie für überarbeitungswürdig. „Definition“ und „Maßeinheiten“ fehlen zum Beispiel. — Wassermaus (Diskussion) 19:49, 9. Jan. 2022 (CET)

Ich befürworte den Ansatz, möchte aber zu bedenken geben, dass zwischen "Größe" und "Messung" nicht immer klare und/oder einfache Beziehungen existieren: Eine physikalische Größe kann unter Umständen mit vielen, sehr verschiedenen, Verfahren gemessen werden. Bitte behaltet im Auge, ob dies den Kern-Artikel dann nicht überfrachtet. --Cms metrology (Diskussion) 08:41, 11. Jan. 2022 (CET)

+1. Ergänzung: Manche Größen sind meist nicht Mess- sondern Rechengrößen in einer Modellierung. In Raumladungsdichte etwa würde mich ein Abschnitt Messung zumindest wundern, wenn nicht stören.--Rainald62 (Diskussion) 11:21, 11. Jan. 2022 (CET)

Wobei hier das Schlüsselwort "manche" ist. Im Regelfall ist die jeweilige Größe durchaus für Messungen zugänglich. Als Leser würde ich es begrüßen, wenn in einem Artikel zu einer der Ausnahmen auf eben diesen Umstand hingewiesen würde. Wenn es mehrere etablierte Messprinzipien zur Messung gibt, dann kann und sollte man genau das im Artikel zusammenfassend darstellen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:28, 11. Jan. 2022 (CET)

Anmerkung: Amplitude, Frequenz und Wellenlänge sind für sich genommen keine physikalische Größen, sondern Konzepte zur Beschreibung von sich örtlich oder zeitlich periodisch wiederholenden Signalen. Erst wenn man sie mit einer konkreten Signalquelle verknüpft, hat man etwas, für das man ein Messgerät bauen kann. Entsprechend gibt es kein allgemeines Messprinzip zur Messung von Amplituden oder Frequenzen. Mit einem Seismometer kann man nicht ansatzweise die Frequenz von Licht ermitteln. Von daher ist es kein Zufall, dass diese Artikel keinen Abschnitt zur Messung haben. Und ich würde eher vorsichtig damit sein, einen solchen Abschnitt zu ergänzen. ---<)kmk(>- (Diskussion) 21:42, 11. Jan. 2022 (CET)

Schön, Dich mal wieder zu sehen. Du bist lange nicht mehr in den Artikeln aufgetaucht, die ich beobachte. Tatsächlich sehe ich es etwas anders. Am ehesten würde ich Dir noch bei der Amplitude recht geben, denn es handelt sich bei ihr ja (wenigstens in der klassischen Physik) stets um spezielle Werte einer gewöhnlichen physikalischen Größe, also beispielsweise der Maximalwert einer periodisch veränderlichen Spannung (... im Falle von Wechselstrom). Bei Frequenzen und vor allem bei Wellenlängen gibt es aber schon spezielle Messverfahren. So würde es dem Artikel über die Wellenlänge keineswegs schaden, wenn man wenigstens erwähnt, dass die Wellenlängen von EM-Wellen mit verschiedenen Methoden der Spektroskopie bestimmt werden können. Dass es für eine Größe je nach Größenordnung der Messgröße teilweise extrem unterschiedliche Messprinzipien gibt, gilt aber eigentlich für alle Größen, die mir so einfallen. (Die Masse der Sonne lässt sich kaum mit einem Massenspektrometer bestimmen ...)

Noch zwei Antworten zu anderen Autoren: @Cms metrology: Klar, ein gesundes Maß sollte in jedem Fall gefunden werden. Mann muss die Massenspektrometrie ja nicht beschreiben, kann sie aber per Wikilink wenigstens erwähnen (Wird in dem Fall ja auch gemacht). @Rainald62: Auch da bin ich völlig d'accord. (Ich hatte ja auch selbst schon erwähnt, dass es schwierig wäre, etwas über die Messung der Energie zu schreiben). Aber dort, wo es geht, könnte man ja schon was schreiben. Und manchmal ist es auch angebracht zu erklären, warum eine bestimmte Größe nicht wirklich gemessen werden kann. --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:56, 11. Jan. 2022 (CET)

Ich möchte hier Punkte ansprechen, die nur zum Teil speziell mit dem Artikel zu tun haben.

1. Die Verwendung des Buchstabens V gleichzeitig für Volumen und Lageenergie ist in diesem Artikel wohl eher ungünstig.
2. Ich bin erstaunt darüber, dass eine dem Wortlaut nach den Feyman lectures (siehe Kapitel 40-3) entnommene Aussage ("The theorem of Bernoulli is in fact nothing more than a statement of the conservation of energy") rückgängig gemacht wird. Die gleiche Aussage bzgl. Energieerhaltung findet man übrigens auch in Stöcker, Taschenbuch der Physik. Dies ist nicht nur auf diesen Artikel beschränkt, wie man nach Überfliegen einiger anderer Artikel sieht. Es werden Formulierungen und Notationen, die so nicht in der (theoretischen) Physik oder Mathematik zu finden sind, einfach "durchgedrückt".
3. Generell muss man feststellen, dass in den letzten Jahren ein Teil der deutschen Physik Wikipedia in eine Formelsammlung für Technische Mechanik umgeschrieben wurde. Dadurch hat aber die Brauchbarkeit der Artikel für Schüler, Studenten der Naturwissenschaften und allgemein Interessierte stark abgenommen. Für diese Gruppe sind die jeweiligen englischen Artikel m.E. stets besser geeignet. Mittlerweile wäre es tatsächlich hilfreich, je 2 getrennte Artikel anzulegen, für Physik und Technische Mechanik.

--2003:EE:E73D:E754:8C0B:9FBB:E3D1:634E 14:04, 30. Jan. 2022 (CET)

Das Teil findet sich nur in der Wikipedia unter dem Namen, oder? Ich weiß, ich bin da Hauptautor, das aber auch nur, weil ich irgendwann einmal die Redundanz des existierenden Artikels mit der Breit-Wigner-Kurve (unter deren Namen ich das wirklich kenne) zusammengelegt hatte. Das Problem ist halt wirklich, dass es eine Unzahl an Verwirrungen gibt, welche von den Kurven, die alle ähnlich aussehen, jetzt genau gemeint ist ...

Mein Vorschlag: Der Artikel wird auf Breit-Wigner-Verteilung verschoben und neu strukturiert. Statt zweigleisig wie momentan fahren wir zweimal eingleisig und trennen von Anfang an in klassische Physik, wo die Form mit ${\displaystyle (\omega ^{2}-\omega _{0}^{2})^{2}+\gamma ^{2}\omega ^{2}}$ im Nenner auftritt und in die Teilchenphysik, wo die andere Form mit dem ${\displaystyle (\omega ^{2}-\omega _{0}^{2})^{2}+\gamma ^{2}\omega _{0}^{2}}$ im Nenner auftritt. Und ganz am Ende schreiben wir noch, dass es da eine Näherung gibt, die auf die Cauchy-Verteilung führt, die ab und an auch Lorentzkurve genannt wird. Damit hat sich dann die Verwirrung hoffentlich gelegt. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 04:22, 3. Feb. 2022 (CET)

Nur verwendet man den Begriff Breit-Wigner nicht in der Atomphysik, wo die Lorentz-Kurve für die Linienbreite eigentlich herkommt. Bei Breit-Wigner-Formel für den Wirkungsquerschnitt sollten auch Beispiele aus der Kernphysik im Vordergrund stehen, wo diese wiederum eigentlich herkommt. Man vergleiche etwa Mayer-Kuckuk, Kernphysik, 7. Auflage, wo beide Begriffe im Abschnitt Kernreaktionen (Wirkungsquerschnitt bei Resonanzstreuung) vorkommen: Lorentzkurve für die allg. Form S. 250 und (Ein-Niveau-)-Breit-Wigner-Formel S. 252). In der "Atomphysik" von Mayer-Kuckuk kommt dagegen nur die Lorentzkurve vor. Formale Ähnlichkeiten schön und gut, das kernphysikalische Umfeld müsste bei einem Artikel Breit-Wigner-Formel aber viel genauer dargestellt werden (oder allgemein für welche physikalischen Objekte die "Lorentzkurve" jeweils steht). Das Spektrum Lexikon der Physik hat übrigens die Artikel Lorentz-Verteilung und Breit-Wigner-Formel (für Kern- und -Elementarteilchenphysik).--Claude J (Diskussion) 08:02, 3. Feb. 2022 (CET)

In meinem Gerthsen (22. Auflage) wird der Begriff Lorentz-Kurve nur im Abschnitt zu Lorentz-Oszillatoren erwähnt, während die Gleichung aus dem Artikel Lorentzkurve Breit-Wigner-Formel genannt wird. Warum fand überhaupt die Verschiebung auf den Begriff Lorentz-Kurve statt und was wurde damals gelöscht? --Kallichore (Diskussion) 09:00, 3. Feb. 2022 (CET)

Gelöscht wurde nur eine Weiterleitung auf Cauchy-Verteilung. Kontext der Verschiebung war diese Redundanzdiskussion: Wikipedia:Redundanz/April_2018/Archiv#Breit-Wigner-Formel_-_Lorentzprofil_-_Cauchy-Verteilung. Kein Einstein (Diskussion) 10:12, 3. Feb. 2022 (CET)

Ich halte die Erklärung der Schallentstehung beim Gewitterdonner für unzutreffend. Es ist nicht so, daß der Stromfluß den Blitzkanal aufheizt und dadurch quasi explodieren läßt und so eine Überschallstoßwelle auslöst. Vielmehr passiert während des Stromflusses akustisch quasi gar nichts, dabei wird lediglich aufgrund der magnetische Stromkräfte (Theta-Pinch) ein heißer Hochstromlichtbogen erzeugt. Erst nach dem Ende der elektrischen Entladung wird der wegen des dann nicht mehr vorhandenen Magnetfelds nicht mehr zusammengehalten und expandiert aufgrund der darin gespeicherten mechanischen und thermischen Energie. Das muß keineswegs mit Überschallgeschwindigkeit geschehen; daß es ein hörbares Geräusch gibt, ist im Prinzip kein anderer Vorgang als der beim Platzen eines Luftballons: der Druckunterschied gleicht sich plötzlich aus. (S. a. Artikel-Disk) --77.10.48.166 22:29, 24. Feb. 2022 (CET)

Es ist eigentlich ganz einfach: Was sagen reputable Quellen dazu? Kein Einstein (Diskussion) 22:40, 24. Feb. 2022 (CET)

Ja, was sagen sie denn? --77.10.48.166 22:45, 24. Feb. 2022 (CET)

Übrigens ist im Artikel "Blitz#Entstehung des Donners" die Donnerentstehung korrekt dargestellt. --77.0.27.7 07:08, 26. Feb. 2022 (CET)

Herrmann Friedrich Wagern schreibt das im Auftrag des BMF jedenfalls so wie es im Artikel "Donner" dargestellt und zitiert ist. Für die andere Meinung habe ich auf die Schnelle keine Quelle gefunden. --91.55.77.51 20:18, 1. Apr. 2022 (CEST)

Das sich die ionisierte Luft während des Stromflusses nicht ausdehnen kann(!), ist schlichtweg die Folge der Naturgesetze. Ich sehe daher eigentlich keinen zwingenden Bedarf an einer Bequellung. Ebenso ist bei jeder Audio-Videoaufzeichnung eines Blitzes, bei dem die Entfernung bekannt ist, durch Zählen der Frames zwischen Blitz und Donner feststellbar, dass sich der Schall bei Blitzende "auf den Weg zum Mikrofon" begibt. Eine etwaige Überschallwirkung würde nur wenige Meter weit reichen und ist daher vernachlässigbar. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 23:38, 1. Apr. 2022 (CEST)

Die Blitzdauer ist viel zu kurz, als daß mit Filmaufzeichnungen eine zeitliche Differenzierung des Donnerbeginns möglich wäre. --95.112.234.151 11:15, 2. Apr. 2022 (CEST)

Das ist falsch. Der Stromfluss kann (muss aber nicht) durchaus eine Zehntelsekunde dauern. Das sind dann zwei bis drei Frames. Hinzu kommen allerdings einige Millisekunden Nachleuchtzeit. Darüber hinaus kann man bei gezielter "Jagd nach Blitzen" mit höherer Bildfrequenz arbeiten. Es ist kinderleicht messbar und damit nachzuweisen, dass der Donner seie Ausbreitung am Ende des Blitzstromes beginnt. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 20:36, 2. Apr. 2022 (CEST)

Meiner Ansicht nach ist eine Quelle erforderlich, zumal ich die Erklärung in mehrerer Hinsicht nicht nachvollziehen kann. Denn die Luft muss ja ersteinmal ionisiert werden, bin dahin könnte doch schon eine Schallwelle abstrahlen. Dann wird sicherlich nicht alles an Luft ionisiert, das nicht ionisierte Gas könnte zum Donner führen. Und selbst wenn alle Moleküle oder Atome ionisiert wären, sich in entgegengesetzter Richtung - je nach Ladung - drehen und dabei nicht stoßen, dann ist der Blitzkanal kein gerade Linie von der Wolke zur Erde, durch die Krümmungen, Knicke und Verästelungen könnte es vor dem Zusammenbruch des Blitzkanals zum Schall kommen.

Um von einer Audio-Video-Aufzeichnung auf das Blitzende zu schließen, muss nicht nur die Entfernung zum Blitz, sondern auch die Temperatur(verteilung) und die Windgeschwindigkeit dazwischen recht genau bekannt sein. Eine Quellenangabe halte ich damit nicht nur aus theoretischer Sicht, sondern auch aus messtechnischer für nötig. Zumal die wesentlich einfachere Erklärung ja auch trägt: Der Strom macht es heiß und dadurch knallt es kräftig.--M.J. (Diskussion) 00:13, 3. Apr. 2022 (CEST)

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, dann steht es in mind. zwei Studium-Lehrbüchern zum Thema Physik. Die Titel weiß ich aber nicht mehr, sonst wäre die Quellenangabe schon im Artikel. Müsste ich wohl nachforschen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 15:51, 6. Jun. 2022 (CEST)

Ich bräuchte kurz eine Erklärung, was die "halbklassische Erklärung" mir erklären soll. Natürlich hätte ich auch gerne eine Erklärung, warum die quantenmechanische Erklärung hier irgendetwas erklärt. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 17:02, 2. Mär. 2022 (CET)

Der Effekt wird im Artikel wohl auch völlig falsch beschrieben – ”...Ein Beobachter, der das Restgas aus der y-Richtung beobachtet, kann zunächst kein Licht feststellen....“ – Siehe dagegen "50 Jahre Hanle-Effekt" von Alfred Kastler in Phys. Blätter 1973 ArchibaldWagner (Diskussion) 18:43, 2. Mär. 2022 (CET)

Danke, Benutzer:Qcomp für die erste Überarbeitung, aber die Gleichungen funktionieren immer noch nicht. ${\displaystyle I(t,s)}$ hängt bei dir nur von ${\displaystyle t}$ ab (was ist ${\displaystyle s}$, wird vorher nicht eingeführt?), danach wird über ${\displaystyle s}$ bis zur oberen Grenze ${\displaystyle t}$ integriert, sd ich annehmen würde, ${\displaystyle I=\textstyle \int I(t,s)\mathrm {d} s}$ hänge nun von ${\displaystyle t}$ ab, was es offensichtlich nicht tut. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 02:18, 4. Mär. 2022 (CET)

danke für den Hinweis und sorry für den unvollständigen Edit. Jetzt sollte es passen (s ist der Anregungszeitpunkt, t der Beobachtungszeitpunkt und es gibt keine Abhängigkeit von t nach der Integration (nach Variablenwechsel ${\displaystyle s-t\to u}$ geht die Integration von ${\displaystyle -\infty }$ nach 0), da die Gleichgewichtsintensität berechnet wird (Mittelung über alle möglichen Anregungszeitpunkte seit ${\displaystyle s=-\infty }$). Der Quantenteil steht noch aus, ich hoffe, ich komme am WE dazu. --03:38, 4. Mär. 2022 (CET) --Qcomp (Diskussion) 03:38, 4. Mär. 2022 (CET)

@Qcomp: Ein Segen und gleichzeitig ein Fluch hierzupedia ist, dass alles geschrieben und nachlesbar ist. Wie schätzt du den Artikel ein, kommst du noch zum Quantenteil? Wäre schön ... Gruß Kein Einstein (Diskussion) 21:44, 6. Jun. 2022 (CEST)

ja, sorry, die Hoffnung bzgl WE hat getrogen, aber ich hab nicht vergessen, dass ich das noch machen will. Der Abschnitt "Quantenmechanische Erklärung" ist so natürlich nichts. Man könnte ihn inhaltlich verlustfrei löschen, finde ich, aber mE ist es ehrlicher ihn so stehen zu lassen. Er schadet nicht, macht klar was fehlt und regt ggf eher zum Ergänzen an als ein scheinbar glatter Artikel, in dem der Quantenteil stillschweigend fehlt. Meiner Meinung nach sollte der Artikel so oder so noch in der QS bleiben. Ich werd versuchen, das Fehlende bald zu ergänzen (will aber niemand anderen abhalten, den's in den Fingern juckt...). --Qcomp (Diskussion) 04:07, 7. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe mit dem Artikel so ein bißchen ein Problem (und außerdem gibt es Redundanzen bzgl. des Artikels Langmuirschicht). Das Problem ist, daß die Wendelung des Glühfadens grundsätzlich erst einmal nachteilig ist. Wie man sich leicht überlegen und auf Fotos von Glühfäden auch gut erkennen kann, ist die Innenseite einer Wendelung deutlich heißer als die Außenseite, was natürlich daran liegt, daß die Innenseite von anderen Glühwendelbereichen angestrahlt wird und netto entsprechend weniger Leistung als nach dem Stefan-Boltzmann-Gesetz zu erwarten abstrahlen kann. Nun muß aber die Glühwendel nach der höchsten im Betrieb auftretenden Temperatur dimensioniert werden, und das bedeutet zwangsläufig, daß die hauptsächlich nutzbares Licht abstrahlende Außenseite eine niedrigere Temperatur als physikalisch bzw. werkstofftechnisch möglich hat, was zwangsläufig mit Energieeffizienzverlusten einhergeht. Warum macht man's dann, wenn der langgestreckte gerade Draht hinsichtlich der Lichtausbeute doch eigentlich günstiger wäre? Aus zwei Gründen: zum einen kriegt man die langen Glühfäden sonst schlicht und einfach nicht in den Lampenkolben rein, und zum anderen geht es dabei auch noch um Verluste durch Wärmeleitung des Füllgases. Offenbar ist insofern eine nicht allzulang ausgedehnte Langmuirschicht günstig. Diesen Zielkonflikt könnte vielleicht mal jemand besser herauszuarbeiten versuchen. --95.112.234.151 11:38, 2. Apr. 2022 (CEST)

28.05.23: Als Beleuchtungsmeister führe ich den häufigeren Einschalt-Ausfall einer Glühlampe nicht auf Kaltleiter bzw.Einschaltstrom zurück, sondern (wir) gehe(n) davon aus, dass sich der der stromdurchflosse, spiralförmige Wendel ( auch Filament genannt) im Zeitpunkt des Einschaltens zusammenzieht. Das ist bei einem neuen Leuchtmittel weniger problematisch, je älter ( und damit unflexibler) desto eher reißt der Faden . Wir verwenden daher seit ewigen Zeiten Dimmer mit einer sog.Preheat Spannung, einer Lampenvorheizung, die das Leuchtmittel mit Spannung unterhalb des sichtbaren Glüh-Beginns( oder knapp darüber) versorgt.Sogar beim Testen von Einzelscheinwerfern verwende ich immer einen solchen Einzeldimmer(wäre sonst ja auch kontraproduktiv). LG HeyHU

Weniger als ein Stub liegt vor – der Artikel bedarf eines Ausbaus. --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 19:12, 7. Apr. 2022 (CEST)

Vielleicht sollte der Artikel durch eine Weiterleitung auf Drehschwingung (Synonym für Torsionsschwingung) ersetzt werden. Im Artikel Tacoma-Narrows-Brücke wird auch auf Torsionsschwingungen verwiesen, nicht auf Torsionswellen. --Kallichore (Diskussion) 21:48, 7. Apr. 2022 (CEST)

So einfach ist die Sache nicht. Bei dem Stub, der hier vorliegt geht es um sogenannte "akustische Torsionswellen". Das dagegen, wovon du sprichst, sind "mechanische Antriebswellen" (aus dem Maschinenbau o.ä.), die in ihrer praktischen Anwendung einer "besonderen dynamischen Torsionsbelastung" ausgesetzt werden und deswegen als „Torsionswellen“ bezeichnet werden. Da müsste man dann erstmal eine BKS erstellen und mit Klammerlemmata an der Betitelung der WP-Artikelseiten arbeiten, um Klarheit zu schaffen. Damit dürfte es jedoch eher schwierig werden, die "akustischen Torsionswellen" unter den Tisch fallen zu lassen. Eine BKS wäre auch deshalb dringlich, weil es außerdem noch "elektromagnetische Torsionswellen" gibt, die möglicherweise bislang in der deutschsprachigen WP noch nicht in Form eines Artikels abgehandelt worden sind. --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 00:39, 8. Apr. 2022 (CEST)

Ich bezog mich zum Beispiel auf diesen Lexikoneintrag bei spektrum.de, aus dem der enge Zusammenhang zwischen Torsionswellen und Torsionsschwingungen hervorgeht. Außerdem halte ich den Begriff Torsionsschwingung für weit verbreitet, den Begriff Torsionswelle jedoch nicht (zumindest in Lehrbüchern über Mechanik). Daher der Vorschlag mit der Weiterleitung.

Mit guten Quellen für akustische Torsionswellen oder elektromagnetische Torsionswellen könnte der Artikel natürlich auch ausgebaut werden, falls jemand diese Aufgabe übernimmt. --Kallichore (Diskussion) 22:22, 10. Apr. 2022 (CEST)

Ein Draht ist auch nichts Anderes als ein zylindrischer metallischer Festkörper, was vom Fall her denjenigen mechanischen Antriebswellen einigermaßen ähnlich ist, die Torsionsschwingungen ausgesetzt sind, d.h. auf die Torsionsschwingungen einwirken. Für den Draht gilt dann vielleicht noch die Zusatzbedingung L >> R im Vergleich zum Fall Torsionsschwingungs-belasteter mechanischer Antriebswellen, mit der Wirkung, dass für die beiden vorgenannten die physikalischen Gesetzmäßigkeiten bis auf Feinheiten sehr nahe beeinander liegen, sodass diese beiden in einem Artikel abgehandelt werden können. Allerdings kann ich für den Fall des Drahtes, auf den Torsionsschwingungen einwirken, keine allzu bedeutenden Nutzanwendungen erkennen. Das, was jedoch gegenwärtig im Artikel dargestellt wird, sind akustische Torsionswellen. Die haben mit dem Vorherigen nichts zu tun. Siehe etwa:

Erwin Meyer, Ernst-Georg Neumann: Physikalische und technische Akustik: eine Einführung mit zahlreichen Versuchsbeschreibungen. 3., neubearb. u. erw. Aufl., Vieweg Verl., Braunschweig 1979, ISBN 3-528-28255-X, S. 21.

Vom Ausbau dieses Artikels habe ich mich ferngehalten, da ich über akustische Torsionswellen zu wenig weiß. Dennoch weiß ich, dass diese Art von Torsionswellen existiert. Was ich jedoch sagen wollte: Es macht keinen Sinn, alle drei Torsionswellenarten in einem einzigen Artikel abzuhandeln. Dazu sind sie von ihrer phsikalischen Natur her zu verschieden. Die Lösung besteht darin, eine Begriffsklärungsseite "Torsionswellen" zu erstellen und dann Seiten mit Klammerlemmata für die einzelnen Torsionswellenarten anzulegen. Gruß --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 16:14, 14. Apr. 2022 (CEST)

P.S.: Hinweis: Mechanische Torsionswellen gibt es ebenso wie mechanische Torsionsschwingungen. Es gibt beide. Die beiden Begriffe haben unterschiedliche Bedeutungen. Gruß --A.Abdel-Rahim (Diskussion) 16:14, 14. Apr. 2022 (CEST)

Ich verstehe nicht - und der Artikel erklärt es auch nicht - wieso E überhaupt existieren können, d. h. wieso Isolatormaterialien ohne ein von außen angelegtes elektrisches Feld dauerhaft geladen oder polarisiert bleiben können. Müßten nicht Elektronen zu positiven Bereichen hin- und von negativen wegtunneln und dadurch den E-Effekt relativ rasch neutralisieren? --95.112.127.127 05:09, 11. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe keine belastbaren Zahlen, aber der Tunneleffekt ist sowohl mit der Energiedifferenz zwischen Teilchen und Barriere als auch der Breite der Barriere exponentiell unterdrückt. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass dieser in menschlichen Zeitrahmen bei diesem Sachverhalt keine Rolle spielt. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 13:30, 14. Apr. 2022 (CEST)

Wir verlinken relativ systematisch die Lesch-Sendungen von Alpha-Centauri mit der Vorlage:Alpha Centauri. Zur Orientierung: Es geht um 185 Verlinkungen. Also nicht ganz trivial, aber auch nicht astronomisch viele.
Leider hat der BR sein Archiv offenbar (mal wieder) umorganisiert. Und so ergeben die Links neuerdings systematisch einen "Fehler 404". Im Internet-Archive werden öffentlich-rechtliche Sendungen grundsätzlich nicht gespeichert. Viele der Lesch-Sendungen sind anscheinend beim BR unter anderer URL wieder über die Mediathek verfügbar. Was machen wir damit? Die Vorlage umschreiben? Die Vorlage aufgeben und alles einzeln verlinken? Lesch wegen unzuverlässiger Erreichbarkeit aus den Weblinks rausnehmen? ---<)kmk(>- (Diskussion) 22:41, 4. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe es gerade schon, überkreuzend zu dir, auf der Vorlagen-Disk versucht. Vor 7-8 Jahren habe ich mal versucht, die ARD da mit ins Boot zu holen, aber der Kontaktversuch mit einem schwarzen Loch ist ergiebiger... Kein Einstein (Diskussion) 22:47, 4. Jun. 2022 (CEST)

Muss man wohl wieder auslesen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 00:02, 5. Jun. 2022 (CEST)

Hier die Rohdaten:

Nr.	Titel	Video	Datum (neu)
1	„Warum betreiben wir Astronomie?“	Videolink	2022-05-18
2	„Warum fasziniert uns der Mars?“	Videolink	2022-06-01
3	„Was ist dran am Marsgesicht?“	Videolink	2022-05-20
4	„Asteroiden - Bomben aus dem All?“	Videolink	2022-05-21
5	„Wie entstehen Sterne?“	Videolink	2022-05-22
6	„Wie groß ist das Universum?“	Videolink	2022-05-22
7	„Sind wir allein im Universum? (1/2)“	Videolink	2022-05-23
8	„Was sind schwarze Löcher?“	Videolink	2022-05-23
9	„Gibt es extrasolare Planeten?“	Videolink	2022-05-24
10	„Wie entstand der Mond?“	Videolink	2022-05-25
11	„Wie ist unsere Milchstraße aufgebaut?“	Videolink	2022-05-26
12	„Was ist Dunkle Materie?“	Videolink	2022-05-27
13	„Kann man zu den Sternen reisen?“	Videolink	2022-05-28
14	„Gibt es Schnaps im Weltraum?“	Videolink	2022-05-29
15	„Haben wir den Planeten Merkur vergessen?“	Videolink	2022-05-29
16	„Was ist ein Nordlicht?“	Videolink	2022-05-30
17	„Gibt es schwarze Löcher in der Milchstraße?“	Videolink	2022-05-30
18	„Wie kann man nach Leben im All suchen?“	Videolink	2022-05-31
19	„Wie entstehen Galaxien?“	Videolink	2022-06-01
20	„Warum fällt der Mond nicht auf die Erde?“	Videolink	2022-06-02
21	„Woher hat die Sonne ihre Energie?“	Videolink	2022-07-14
22	„Was sind Sonnenflecken und Sonnenstürme?“	Videolink	2022-06-04
23	„Was ist eine Sonnenfinsternis?“	Videolink	2022-06-05
24	„Ist die Venus ein Zwilling der Erde?“	Videolink	2022-06-05
25	„Kann Star Trek Wirklichkeit werden?“	Videolink	2022-06-06
26	„Was ist ein Pulsar?“	Videolink	2022-06-06
27	„Sind wir allein im Universum? (2/2)“	Videolink	2022-06-07
28	„Wer sind unsere kosmischen Nachbarn?“	Videolink	2022-06-08
29	„Was ist eine Supernova?“	Videolink	2022-06-09
30	„Was ist Terraforming?“	Videolink	2022-06-10
31	„Wie war das Wetter vor 4 1/2 Milliarden Jahren?“	Videolink	2022-06-11
32	„Woher kommt die Röntgenstrahlung im All?“	Videolink	2022-06-12
33	„Gab es den Stern von Bethlehem?“	Videolink	2022-06-13
34	„Was nützt uns Jupiter?“	Videolink	2022-06-13
35	„Welche kosmischen Gefahren bedrohen uns?“	Videolink	2022-06-13
36	„Wird sich das Universum wieder zusammenziehen?“	Videolink	2022-06-14
37	„Wie entstehen Galaxienhaufen?“	Videolink	2022-06-15
38	„Was ist der Urknall?“	Videolink	2022-06-19
39	„Was ist ein Quasar?“	Videolink	2022-06-26
40	„Sind die Planetenbahnen stabil?“	Videolink	2022-07-10
41	„Was sind Braune Zwerge?“	Videolink	2022-06-19
42	„Wie sucht man nach Dunkler Materie?“	Videolink	2022-06-19
43	„Was gibt es Neues über Außerirdische?“	Videolink	2022-06-20
44	„Wie war Ihr 5. Mai?“	Videolink	2022-06-21
45	„Wo ist das nächste Schwarze Loch?“	Videolink	2022-06-20
46	„Was ist Eta Carinae (2000)?“	Videolink	2022-06-22
47	„Was ist der Pferdekopfnebel?“	Videolink	2022-06-23
48	„Rauchen junge Sterne?“	Videolink	2022-06-24
49	„Warum hat der Saturn Ringe?“	Videolink	2022-06-25
50	„Was geschah in den ersten drei Minuten?“	Videolink	2022-06-26
51	„Warum ist die Welt so wie sie ist?“	Videolink	2022-06-27
52	„Wie ist das Sonnensystem entstanden?“	Videolink	2022-06-27
53	„Was sind Gravitationswellen?“	Videolink	2022-06-29
54	„Wie dünn war die Ursuppe?“	Videolink	2022-06-30
55	„Wie misst man Entfernungen im All? (Teil I)“	Videolink	2022-07-01
56	„Was ist eine Hochgeschwindigkeitswolke?“	Videolink	2022-07-02
57	„Wieviele Dimensionen hat das Universum?“	Videolink	2022-07-03
58	„Woher kommt unser Gold?“	Videolink	2022-07-03
59	„Stoßen Galaxien zusammen?“	Videolink	2022-07-04
60	„Wie misst man Entfernungen im All? (Teil II)“	Videolink	2022-07-04
61	„Gibt es einen 10. Planeten?“	Videolink	2022-07-05
62	„Wie alt ist die Erde?“	Videolink	2022-07-06
63	„Wie misst man Entfernungen im All? (Teil III)“	Videolink	2022-07-07
64	„Was ist Zeit?“	Videolink	2022-07-08
65	„Was ist ein Atomkern?“	Videolink	2022-07-09
66	„Was ist Radosophie?“	Videolink	2022-07-10
67	„Warum liegt der Uranus schief?“	Videolink	2022-07-10
68	„Was sind Doppelsterne?“	Videolink	2022-07-11
69	„Was ist Hintergrundstrahlung?“	Videolink	2022-07-11
70	„Verschmelzen Schwarze Löcher?“	Videolink	2022-07-13
71	„Was ist Gleichzeitigkeit?“	Videolink	2022-07-14
72	„Woher kommt unser Wissen übers All?“	Videolink	2022-07-15
73	„Ist das Weltall leer?“	Videolink	2022-07-16
74	„Zerfällt das Erdmagnetfeld?“	Videolink	2022-01-21
75	„Was ist der Sonnenwind?“	Videolink	2022-01-22
76	„Wie sieht die Zukunft des Universums aus?“	Videolink	2022-01-23
77	„Woher kommen die Asteroiden?“	Videolink	2022-01-23
78	„Wie kalt ist es im Universum?“	Videolink	2022-01-24
79	„Gibt es Außerirdische?“	Videolink	2022-01-24
80	„Was war vor dem Big Bang?“	Videolink	2022-01-25
81	„Wo war der Big Bang?“	Videolink	2022-01-26
82	„Wieso kommt es zu Eiszeiten?“	Videolink	2022-01-27
83	„Gibt es Astronomie ohne Fernrohr?“	Videolink	2022-01-29
84	„Sind die Naturgesetze zufällig?“	Videolink	2022-01-30
85	„Was sind Wurmlöcher?“	Videolink	2022-01-30
86	„Quo vadis Astronomie?“	Videolink	2022-01-30
87	„Bewegen sich Schwarze Löcher im All?“	Videolink	2022-01-31
88	„Was sind Tachyonen?“	Videolink	2022-01-31
89	„Was ist Dunkle Energie?“	Videolink	2022-02-01
90	„Was sind Kugelsternhaufen?“	Videolink	2022-02-02
91	„Wird Licht müde?“	Videolink	2022-02-03
92	„Soll man sich ein Haus auf Mallorca kaufen?“	Videolink	2022-02-04
93	„Warum ist die Erde warm?“	Videolink	2022-02-05
94	„Was ist die Unschärferelation?“	Videolink	2022-02-07
95	„Wie entsteht Eis im Kosmos?“	Videolink	2022-07-12
96	„Was ist Unendlichkeit?“	Videolink	2022-02-08
97	„Welche Bedeutung hat die Unschärferelation?“	Videolink	2022-02-09
98	„Was ist ein Micro-Quasar?“	Videolink	2022-02-10
99	„Was ist ein Roter Riese?“	Videolink	2022-02-11
100	„Kann die Physik die Welt erklären?“	Videolink	2022-02-12
101	„Woher kommt unser Wasser?“	Videolink	2022-02-13
102	„Was sollen wir auf dem Mars?“	Videolink	2022-02-13
103	„Ist das Universum symmetrisch?“	Videolink	2022-02-14
104	„Gibt es Leben auf Europa?“	Videolink	2021-09-02
105	„War die Mondlandung echt?“	Videolink	2022-02-15
106	„Was sind Neutrinos?“	Videolink	2022-02-16
107	„Ist Wasser magisch?“	Videolink	2022-02-17
108	„Was ist Energie?“	Videolink	2022-02-18
109	„Was ist Radioaktivität?“	Videolink	2022-02-19
110	„Was ist Licht?“	Videolink	2022-02-20
111	„Was sind Quarksterne?“	Videolink	2022-02-20
112	„Was ist eine Ring-Galaxie?“	Videolink	2022-02-21
113	„Wo sind die Neutrinos?“	Videolink	2022-02-21
114	„Brauchen wir die Kernfusion?“	Videolink	2022-02-22
115	„Warum drehen sich Himmelskörper? (1/2)“	Videolink	2022-02-23
116	„Was sind virtuelle Teilchen?“	Videolink	2022-02-24
117	„Was gibt's Neues aus dem galaktischen Zentrum?“	Videolink	2022-02-25
118	„Warum drehen sich Himmelskörper? (2/2)“	Videolink	2022-02-26
119	„Was ist der Tunneleffekt?“	Videolink	2022-02-27
120	„Was ist eine Lebenszone?“	Videolink	2022-02-28
121	„Wer ist Amalthea?“	Videolink	2022-02-28
122	„Was ist kosmische Strahlung?“	Videolink	2022-03-02
123	„Gibt es Antigravitation?“	Videolink	2022-03-03
124	„Was ist ein kosmischer Maser?“	Videolink	2022-03-04
125	„Krümmt die Sonne den Raum?“	Videolink	2022-03-05
126	„Was ist der galaktische Zoo?“	Videolink	2022-03-06
127	„Was steckt im Krebsnebel?“	Videolink	2022-03-07
128	„Was ist eine galaktische Fontäne?“	Videolink	2022-03-07
129	„Was ist ein Schwarzer Körper?“	Videolink	2022-03-08
130	„Was ist ein Magnetar?“	Videolink	2021-04-06 (2022-03-09 ?)
131	„Was sind Bosonen?“	Videolink	2022-03-10
132	„Was sind Population-Drei-Sterne?“	Videolink	2022-03-11
133	„Warum ist das Universum so kalt?“	Videolink	2022-03-12
134	„Steuert die Sonne unser Wetter?“	Videolink	2022-07-15
135	„Woher kommt das Fluor in der Zahnpasta?“	Videolink	2022-03-13
136	„Wie entstehen Gasplaneten?“	Videolink	2022-03-14
137	„Wie bestimmt man das Alter von Gesteinen?“	Videolink	2021-09-29
138	„Tanzen Schwarze Löcher?“	Videolink	2022-03-15
139	„Was war der Äther?“	Videolink	2022-03-16
140	„Was ist Methanhydrat?“	Videolink	2022-03-17
141	„Wie tönt Perseus?“	Videolink	2022-03-18
142	„Verblasst das Universum?“	Videolink	2022-03-19
143	„Wohin bewegt sich die Erde?“	Videolink	2022-05-06
144	„Was sind Myonen?“	Videolink	2022-03-20
145	„Kann man im All parken?“	Videolink	2022-03-21
146	„Was ist Bindungsenergie?“	Videolink	2022-03-21
147	„Ist die Welt stabil?“	Videolink	2022-03-22
148	„Gibt es Löcher im Weltall?“	Videolink	2022-03-23
149	„Was ist Cygnus X1?“	Videolink	2022-03-24
150	„Gibt es Überlichtgeschwindigkeit?“	Videolink	2022-03-25
151	„Was ist die Planck-Welt?“	Videolink	2022-03-26
152	„Was ist Entropie?“	Videolink	2022-03-27
153	„Was sind Quarks?“	Videolink	2022-05-01
154	„Was ist der Casimir-Effekt?“	Videolink	2022-03-28
155	„Ist Schrödingers Katze tot?“	Videolink	2022-03-28
156	„Ist die Sonne etwas Besonderes?“	Videolink	2022-03-30
157	„Was ist die große Wand?“	Videolink	2022-03-31
158	„Fressen Schwarze Löcher Sterne?“	Videolink	2022-04-01
159	„Was sind Naturgesetze?“	Videolink	2022-04-02
160	„Was sind Polarring-Galaxien?“	Videolink	2022-04-03
161	„Was ist ein Symmetriebruch?“	Videolink	2022-04-03
162	„Wieso ist das Universum so dunkel?“	Videolink	2022-04-04
163	„Kann man mit Lichtgeschwindigkeit reisen?“	Videolink	2022-05-05
164	„Was ist ein Cooling Flow?“	Videolink	2022-04-05
165	„Wie schnell entstand die Erde?“	Videolink	2022-04-06
166	„Rotieren Schwarze Löcher?“	Videolink	2022-04-07
167	„Woraus besteht das Universum?“	Videolink	2022-04-08
168	„Wann schlug der letzte Komet ein?“	Videolink	2022-04-09
169	„Was passiert, wenn das Erdmagnetfeld verschwindet?“	Videolink	2022-04-10
170	„Was ist die Beryllium-Barriere?“	Videolink	2022-04-10
171	„Was passiert, wenn eine Supernova explodiert?“	Videolink	2022-04-11
172	„Was ist die Coriolis-Kraft?“	Videolink	2022-04-11
173	„Was ist ein Higgs-Teilchen?“	Videolink	2022-04-12
174	„Was sind Veränderliche?“	Videolink	2022-04-13
175	„Was ist der Big Crunch?“	Videolink	2022-04-14
176	„Was ist ein Paralleluniversum?“	Videolink	2022-04-15
177	„Was ist Supraleitung?“	Videolink	2022-04-16
178	„Was ist Kausalität?“	Video fehlt!	2022-04-17
179	„Warum fliegt nicht alles weg?“	Videolink	2022-04-18
180	„Was sind solare Flares?“	Videolink	2022-04-19
181	„Was ist die Silk-Dämpfung?“	Videolink	2022-04-20
182	„Wie entstehen Magnetfelder?“	Videolink	2022-04-21
183	„Wo entsteht die kosmische Strahlung?“	Videolink	2022-04-22
184	„Was sind irreguläre Galaxien?“	Videolink	2022-04-23
185	„Sind Galaxien stabil?“	Videolink	2022-04-24
186	„Was ist der Sachs-Wolfe Effekt?“	Videolink	2022-04-24
187	„Wie entstehen Balken-Galaxien?“	Videolink	2022-04-25
188	„Bewegt sich Fornax?“	Videolink	2022-04-25
189	„Wie entstehen Molekülringe?“	Videolink	2022-04-26
190	„Was ist Sedna?“	Videolink	2022-04-27
191	„Was ist Cas A?“	Videolink	2022-04-28
192	„Wie kann man auf Licht segeln?“	Videolink	2022-05-05
193	„Was sind Spiculen?“	Videolink	2022-04-30
194	„Was ist im Zentrum von Andromeda?“	Videolink	2022-05-01
195	„Was füttert Centaurus A?“	Videolink	2022-05-01
196	„Was geschah im Kambrium?“	Videolink	2022-05-02
197	„Was ist ein Blazar?“	Videolink	2022-05-02
198	„Gibt es ein 2. Schwarzes Loch im Galaktischen Zentrum?“	Videolink	2022-05-03
199	„Was ist im Tau-Ceti System los?“	Videolink	2022-05-04
200	„Warum ist nicht Nichts?“	Videolink	2022-05-05
201	„Wann gilt E=mc²?“	Videolink	2022-05-06
202	„Was ist Zeit in der SRT?“	Videolink	2022-05-07
203	„Was sind Chondrulen?“	Videolink	2022-05-08
204	„Was sind W&Z Bosonen?“	Videolink	2022-05-08
205	„Gibt es natürliche Reaktoren?“	Videolink	2022-05-09
206	„Wandern Planeten?“	Videolink	2021-11-22
207	„Wer ist Quaoar?“	Videolink	2021-11-22
208	„Was ist der Superflare vom 27.12.2004?“	Videolink	2022-05-10
209	„Klimawandel vor 10000 Jahren?“	Videolink	2022-05-11
210	„Wann verschmilzt J0806?“	Videolink	2022-05-12
211	„Variieren Naturkonstanten?“	Videolink	2022-05-13
212	„Was ist Dekohärenz?“	Videolink	2021-11-27
213	„Was ist eine Hypernova?“	Videolink	2022-05-14
214	„Was sind Warps?“	Videolink	2022-05-15
215	„Was ist ein Wolf-Rayet-Stern?“	Videolink	2022-05-16
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217	„Was ist eine HII Region?“	Videolink	2022-05-17

ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 02:14, 5. Jun. 2022 (CEST)

Oh prima. Hast Du das irgendwie per Skript auslesen können? Jetzt muss die Info noch irgendwie in der Vorlage unter gebracht werden... Ich stelle eine Anfrage in der Vorlagenwerkstatt. ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:23, 5. Jun. 2022 (CEST)

Ich habe die Seite beim BR mit der Auflistung aufgemacht und dann den Quelltext angeschaut. Das wird wohl eine Switch-Anweisung werden. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 07:03, 6. Jun. 2022 (CEST)

Mehr noch als das Gegenstück in der en-WP (vom gleichen Autor, Benutzer:Authentise auch im letzten Monat angelegt) krankt dieser Artikel meiner Einschätzung nach daran, dass hier unverstandene Presseerklärungen u.ä. zusammengefügt wurden. Beispiele: „Boushaki versuchte, das Problem der beschleunigten Expansion des Universums zu lösen, indem er die Rolle der theoretischen Dunklen Energie bei der Modifikation des Gravitationswelleneffekts untersuchte.“, „In diesem Tool kann ein Inkonsistenzwert von mehr als eins bedeuten, dass die Kosmologie-Datensätze inkonsistent sind, während ein Wert von mehr als fünf sie in die Klasse der starken Inkonsistenz einordnet.“, „Diese Methode und andere, die zur Bewertung des Inkonsistenzphänomens verwendet werden, stimmen nicht mit den Ergebnissen von Max-Planck überein.“ (da geht es nicht um Max, sondern um das Planck-Weltraumteleskop...), „Boushaki verwendete Daten, die von den Kameras des Hubble-Weltraumteleskop erzeugt wurden, um mit dem IOI-Tool die kosmologischen Konstanten zu vermessen und zu berechnen.“
Abgesehen davon, dass ich für die Etablierung des Begriffs an sich nur wenig positive Indizien fand, sind die inhaltlichen Mängel in meinen Augen so gravierend, dass ich ohne ein gegenteiliges Votum von hier einen Löschantrag stellen würde. @Wrongfilter: Hast du eine Meinung dazu? Kein Einstein (Diskussion) 21:36, 6. Jun. 2022 (CEST)

Kann mich nicht erinnern, jemals davon gehört zu haben... Die Artikelqualität ist jedenfalls nicht gut, und die Relevanz würde ich auch bezweifeln. --Wrongfilter ... 21:59, 6. Jun. 2022 (CEST)

Mehr oder weniger eine (automatische ?) Übersetzung des engl. wiki-artikels (vom selben Autor). "Kosmologischer Operator von Boushaki" scheint mir nicht gebräuchlich, sondern eher Inkonsistenzindex (IOI), space.com. Im Artikel wird eine Dissertation von 2018 eines Studenten von Ishaq zitiert und verlinkt, in der dieser (Lin) angibt den IOI entwickelt zu haben, dann wäre die Bezeichnung des Lemmatitels erst recht unsinn. Ich habe aber sowieso meine Zweiel wer diesen IOI noch verwendet. Wenn das nur bei der Gruppe von Ishaq benutzt wird wäre der ganze Artikel ein Löschkandidat.--Claude J (Diskussion) 11:10, 7. Jun. 2022 (CEST)

Der Artikel ist insgesamt sehr kurz geraten, kommt ohne Einzelnachweise und vergleicht sein Lemma in der Einleitung mit mehreren Energien aus der herkömmlichen Physik, ohne diese wirklich Sinnvoll in ein Verhältnis zu setzen. Der erste Spektrumartikel den ich dazu gefunden habe, setzt zwar elastische Energie mit Formänderungsenergie gleich, der Artikel zur Formänderungsarbeit (der eine Weiterleitung für Verformungsenergie ist) setzt die Innere Formänderungsarbeit aber nur in teilen der elastischen Energie gleich. Die Definition im WP-Artikel ist auch etwas ungeschickt geraten, da die Verfomungsenergie einfach mit einer verrichteten Verformungsarbeit erklärt wird. Beispiele oder Formeln fehlen gänzlich. Leider kenne ich mich selber garnicht aus und wollte hier nur festhalten, das der Artikel einem Laien in dem Chaos aus Verformungsenergie/-Arbeit, Formänderungsenergie/-arbeit, Defomartionsenergie/-arbeit und elastischer Energie, nicht wirklich weiter hilft. Vielleicht findet ja jemand Zeit den Artikel etwas aufzudruseln.--LukeTriton (Diskussion) 14:36, 30. Jun. 2022 (CEST)

Das sollte sich mal Benutzer:Alva2004 ansehen, vielleicht hat er es auch auf seiner Liste. Sieht wie Lesefrucht aus der angegebenen (ungeeigneten) Literatur an verbunden mit freier Assoziation. Man kann natürlich wie oben angeregt erstmal einen Stub formulieren nach beliebigem Lehrbuch der Elastizitätstheorie/Technischen Mechanik.--Claude J (Diskussion) 06:38, 5. Jul. 2022 (CEST)

Nichts gegen Verformungsarbeit, da Arbeit als Prozessgröße sich auf den Vorgang des Verformens beziehen kann. Energie als "gespeicherte Fähigkeit, Arbeit zu verrichten", kann ich in einer Verformung nicht erkennen, höchstens in einer Form, die reversibel in eine andere Form überführt werden kann. Aber hier gehts ja auch um einen Begriff aus den Ingenieurdisziplinen, vielleicht eine Bindestrich-technische-Mechanik?--87.189.62.34 17:01, 5. Jul. 2022 (CEST)

Das muss überarbeitet werden. Ich denke, es macht Sinn diesen Artikel auszubauen, Formänderungsenergie hierher umzuleiten und Teile von Festigkeitslehre#Formänderungsenergie hierher zu verschieben, um Redundanzen zu verringern.--Alva2004 (Diskussion) 08:09, 7. Jul. 2022 (CEST)

Der Artikel aus dem Jahr 2004 mit über 10000 Aufrufen im Jahr ist mir durch diese Bearbeitung aufgefallen. Die seit drei Wochen ungesichtete Änderung ist inhaltlich falsch.

Ich sehe hier aber ein größeres Problem: Sollte dieser Artikel mit dem Inhalt Die Bremsverzögerung ist ein wichtiges Kriterium der Sicherheit von Fahrzeugen und Schiffen und sollte möglichst hoch sein. überhaupt existieren? In anderen Sprachversionen (mit der Ausnahme Mongolisch) gibt es keinen analogen Artikel. --Kallichore (Diskussion) 00:22, 23. Jul. 2022 (CEST)

Weitere Anmerkung: im Artikel Bremsweg gibt es den Abschnitt Bremsen bis zu einer Endgeschwindigkeit mit einer ausführlichen Herleitung. Danach folgt ein Abschnitt Bremsverzögerung. Vielleicht sollte der Artikel Bremsverzögerung durch eine Weiterleitung auf diesen Abschnitt ersetzt werden. --Kallichore (Diskussion) 01:23, 23. Jul. 2022 (CEST)

Ich habe die Artikel Bremsverzögerung und Bremsweg nun umgearbeitet und mich gegen eine Weiterleitung entschieden. Um die Redundanz zu reduzieren, habe ich einen Abschnitt komplett verschoben ("Bremsverzögerung bei Personenkraftwagen"). Im Artikel wird a<0 angenommen, was Formulierungen vom Typ "Der Betrag sollte möglichst hoch sein." erfordert, während in anderen Artikeln meist a>0 angenommen wird ("Die Bremsverzögerung wird üblicherweise positiv angegeben und ist als negative Beschleunigung des Fahrzeugs zu verstehen.") --Kallichore (Diskussion) 16:11, 30. Jul. 2022 (CEST)

Die Aufteilung an sich finde ich gut. Den Artikel Bremsweg aber ziemlich schrecklich, denn da wird mit Integralen um sich geschmissen, um letztlich Mittelstufen-Formeln abzuleiten. Sollten wir das etwas entschlacken? Kein Einstein (Diskussion) 16:37, 30. Jul. 2022 (CEST)

Mit einem Verweis auf den Artikel Gleichmäßig beschleunigte Bewegung und ${\displaystyle {\vec {s}}(t)={\frac {\vec {a}}{2}}t^{2}+{\vec {v}}_{0}t+{\vec {s}}_{0}}$ sollten die Integrale überflüssig werden. --Kallichore (Diskussion) 16:47, 30. Jul. 2022 (CEST)

Die Integrale im Artikel Bremsweg habe ich nun mit einem Verweis auf Gleichmäßig beschleunigte Bewegung entfernt.--Kallichore (Diskussion) 17:54, 30. Jul. 2022 (CEST)

Ich vermisse in der WP mal einen Artikel, der sich mit Bremswegen von Fahrrädern, speziell derer mit Hilfsmotor beschäftigt. Ich hatte sowas schon mal gelesen, das war aber lange vor der Internet-Zeit. Problem dabei ist, wann die Bremsverzögerung zwangsläufig in einen Sturz übergeht, weil der Schwerpunkt durch den Radfahrer ziemlich weit oben angesetzt werden muss. So, wie die Pedelecs derzeit durch den Verkehr rasen, ist denen das nicht bewusst, wie lang ihr (sinnvoller) Bremsweg ist (also ohne, dass sie über den Lenker absteigen). --≡c.w. @… 16:59, 30. Jul. 2022 (CEST)

Hallo c.w.. Ein-zwei Aspekte zu dem Thema Sturz durch blockiertes Vorderrad:

• Der Motor von gesetzeskonformen Pedelecs wird bei 25 km/h abgeregelt. Das ist eine Geschwindigkeit, die auch Untrainierte mit ein wenig Rückenwind auf unmotorisierten Rädern problemlos erreichen.
• Durch den Motor und den Akku liegt der Schwerpunkt bei Pedelecs eher niedriger als bei unmotorisierten Rädern.
• Pedelecs sind üblicherweise mit hydraulischen Scheibenbremsen ausgestattet. Diese Bremsen zeigen im Vergleich zu Bremsen mit Bowdenzug eine dramatisch geringere Hysterese. Das ist relevant, denn dadurch hat man eine Chance, die Bremskraft noch rechtzeitig vor dem Überschlag zu vermindern. Das hat mir mit meinem (unmotorisierten) MTB schon mehrfach den Arsch gerettet, in Situationen, in denen mich die V-Brakes der Vorgängerräder über den Lenker geschickt haben.

---<)kmk(>- (Diskussion) 23:38, 7. Aug. 2022 (CEST)

Interessante Überlegungen… jedoch wird der tiefere Schwerpunkt wohl eher überbewertet, denn Batterie und Motor sollten wohl round about 5kg wiegen, wogegen die wohlgenährten 86kg Lebendgewicht sehr viel weiter oben angebracht sind. Falls der Akku im Gepäckträger anstatt im vorderen Rahmen montiert ist, wäre das mehr von Vorteil, weil er das Heck am längeren Hebel belastet. Aber das sind trotzdem nur weniger als 10% des Gesamtgewichts. Die Statistik sagt, dass e-Bike- Unfälle zu schwereren Verletzungen führen. Das die Zahl der Unfälle mit klassischen Fahrädern gesunken ist – ja klar: die sind auf e-Bike umgestiegen! Es liegt also weniger an der Technik, sondern doch an den Fahrern. Deshalb sollte denen nahegelegt werden, dass sie die Dimensionen ihres Bremsweges kennen!

Hier in Köln stehen viele weiß angemalte Fahrräder als Mahnmal herum: In allen diesen Fällen, wo Radfahrer durch Rechtsabbieger überfahren wurden, hätte ich überlebt: Ich lasse LKWs oder Busse prinzipiell den Vorrang oder rechne zumindest damit, dass sie mich nicht sehen und verringere schon deshalb meine Geschwindigkeit. Einfach auch aus Umweltschutzgründen: 35 Tonnen abzubremsen und wieder zu beschleunigen vergeudet mehr fossile Energie, als wenn ich mit meinen 86kg mal kurz anhalte, obwohl ich Fossil Vorfahrt hätte.

Ich freue mich immer über den Begriff: „defensive Fahrweise“. Denn das Antonym dazu charakterisiert viele Radfahrer hier in Köln. Das sind auch nicht jedes mal e-Bikes, viel schlimmer sind die Möchte-gern-Rennfahrer auf ihren dünnsten Rennrädern.

Aber selbst das ist auch nur ein Aspekt der natürlichen Auslese.--≡c.w. @… 18:19, 8. Aug. 2022 (CEST)

Bremsweg wurde aufbereitet, Bremsverzögerung ist weiterhin in einem beklagenswerten Zustand. Kein Einstein (Diskussion) 14:09, 1. Aug. 2022 (CEST)

Hallo zusammen, der Artikel über den Massenmittelpunkt ist zwar nicht inhaltlich vollständig gruselig , aber ich frage mich, ob hier nicht etwas zu sehr Didaktik betrieben wird, beziehungsweise ob die Didaktik nicht an der falschen Stelle betrieben wird: die Beispiele sind zwar schön und nehmen einen sehr großen Teil des Artikels ein; insbesondere aber stellen die Beispiele nur einen wirklich sehr speziellen Spezialfall dar: Wenn ein Laie sich fragt, "aber wenn ich drei Punktmassen habe, die nicht mehr auf einem Stab liegen", dann wird er bereits mit der Formel ${\displaystyle \textstyle x_{S}=1/M\int x\rho \,\mathrm {d} V}$ erschlagen, die ihm nichts mehr hilft. Meine Idee wäre daher, den Artikel umzustellen: Erst die Definition, dann Beispiele. An Beispielen würde ich einmal die kontinuierliche Massenverteilung in einer Dimension drin lassen und dann drei Punktmassen, die nicht auf einer Linie liegen, einfügen. Das sollte mE reichen, um sowohl die Integralformel in einer Dimension als auch Vektorrechnung in 2 Dimensionen für die, ich sage mal, Physik-Mittel-bis-Oberstufe-Schülerschaft zu befriedigen vom Niveau her. Darüber hinaus finde ich es befremdlich zu lesen, der Massenmittelpunkt sei nicht (zwangsläufig) sein Schwerpunkt, aber eine How-to-Methode gezeigt wird, wie man den Schwerpunkt und nicht den Massenmittelpunkt bestimmt. @Pyrrhocorax, Kein Einstein: --Blaues-Monsterle (Diskussion) 16:38, 7. Aug. 2022 (CEST)

Ja, darüber bin ich heute auch schon gestolpert. Ich finde den ganzen Artikel schlecht und einen Kandidaten für einen Neuschrieb. Ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll (Vielleicht dabei, dass dieselbe Abbildung mehrmals im Artikel verwendet wird, obwohl sie nicht zum Text passt?) Was die Didaktik anbetrifft: Ich würde erwarten, dass es einen elementaren Abschnitt gibt, wo die praktische Bedeutung erläutert wird (z. B.: "Ein Körper, der mit der Fläche A auf dem Boden steht, kippt, wenn wenn die Lotlinie vom Massenmittelpunkt nicht durch A führt.") Dann reicht eine Beispielrechnung für 2 Massenpunkte, dann Verallgemeinerung auf n Massenpunkte und schließlich Verallgemeinerung auf eine kontinuierliche Massenverteilung. Das ganze noch in wissenschaftlicher Sprache und in sich konsistent wäre nicht schlecht. Ich habe allerdings nächste Woche wahrscheinlich keine Zeit und bin danach 14 Tage im Urlaub. Vielleicht hat jemand anderer Lust? --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:28, 7. Aug. 2022 (CEST)

Der Artikel enthält zum Phänomen selber eigentlich nur diesen einen Satz:

Ablation bezeichnet in der Physik das Abtragen von Material durch Aufheizung, etwa durch einen Laser oder durch atmosphärische Reibung.

So weit, so gut. Doch bei den folgenden Anwendungsbeispielen "Raumfahrt" und "Brandschutz" bin ich mir nicht sicher, ob alle der dort getroffenen Aussagen so ganz stimmig sind.

Vielleicht hat jemand Lust, da einmal drüber zu schauen ..?

Vielen Dank & nette Grüße,

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 01:56, 1. Nov. 2022 (CET)

Zumindest habe ich mal einen QS-Physik- und einen Belege-Baustein eingefügt. Ich bin mir darüber hinaus nicht sicher, ob sich hier ein Experte findet, der Artikelverbesserungen (quasi als Auftragsarbeit) durchführt. Eine der Kernschwächen der Wikipedia: viele können einen schlechten Artikel erkennen aber nur wenige aus einem schlechten Artikel einen guten machen. Und nur eine Untermenge derer tut es auch. --Alturand…D 12:46, 2. Nov. 2022 (CET)

Hallo!

Im Kategorienbaum der Mathematik befindet sich dieser Artikel Konvexe und konkave Fläche. In der aktuellen Form erscheint mir das aber keine Mathematik zu sein. Der Artikel bezieht sich ein wenig auf die Optik, daher bin ich mit dem Artikel hier. Allerdings gibt es auch viele Links aus dem Themenbereich der Architektur auf diesen Artikel. Könnt Ihr etwas mit dem Artikel anfangen, ihn verbessern und ihm Quellen geben? Im Sinne der (abstrakten) Geometrie ist eine konvexe Fläche etwas leicht anderes als im Artikel dargestellt und eine konkave Fläche als mathematisches Objekt ist mir nicht bekannt. --Christian1985 (Disk) 17:18, 17. Sep. 2022 (CEST)

Bei Wolfgang Demtröder steht in Band 2 (Elektrizität und Optik):

Eine gekrümmte Linsengrenzfläche heißt konvex, wenn die Linse zwischen Grenzfläche und Krümmungsmittelpunkt liegt, sonst ist sie konkav gekrümmt.

Es wird also von Linsengrenzflächen gesprochen, ohne das Konzept von konkaven Flächen zu bemühen. Gibt es überhaupt ein Lehrbuch, in dem konkave Flächen eingeführt werden? In der angegebenen Quelle Die innere Geometrie der konvexen Flächen ist zumindest im Titel nicht von konkaven Flächen die Rede. --Kallichore (Diskussion) 23:46, 17. Sep. 2022 (CEST)

Konvex und konkav ist bei Flächen im Gegensatz zu Körpern mit ihren Oberflächen tatsächlich nicht eindeutig: was von der einen Seite aus konvex erscheint, ist von der anderen Seite gesehen konkav. Bei Körpern und deren Oberflächen schaut man von außen nach innen (bei Linsen: vom kleinen zum großen Brechungsindex) und gibt damit eine Richtung vor. Konvexe und konkave Funktionen ist da schon recht klar. Nach Festlegung von Epigraph vom Hypograph, bzw. eines geeigneten Koordinatensystems, ist das Vorzeichen der Krümmung ein Indikator, ob die Fläche lokal konvex oder konkav ist. Krümmung#Krümmung_einer_Fläche beschreibt auch die Abhängigkeit des Vorzeichens der Krümmung eine Fläche vom Einheitsnormalenvektor, dessen Richtung - ähnlich der Umlaufrichtung beim Umlaufintegral - prinzipiell willkürlich und praktisch zweckmäßig wählbar ist. --Alturand…D 11:22, 18. Sep. 2022 (CEST)

Hallo Alturand, Du hast schon Recht, dass der Inhalt des Artikels plausibel wirkt und die Probleme bzgl. Innen oder Außen so nicht zutage treten. Jedoch fehlt jegliche Quelle für den Begriff der konvexen oder konkaven Teiloberfläche. Lediglich das Beispiel wurde bequellt. Hier habe ich allerdings Zweifel, ob in der Literaturangabe der Begriff der konvexen Fläche mit der Definition im Artikel zusammen passen. Es gibt in der Mathematik viele Optionen eine konvexe Fläche zu definieren. Üblicherweise haben diese Flächen jedoch eine eigene Metrik, mit deren Hilfe man den Begriff der Krümmung oder den Begriff der kürzesten Strecke erklären kann. Das hat eigentlich nichts mehr mit diesem Artikel zu tun.--Christian1985 (Disk) 19:00, 19. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe Zweifel, ob eine Diskussion über mathematische Subtilitäten hier in die richtige Richtung führt. Die Wikilinks auf den Artikel kommen überwiegend von Artikeln über Architektur, andere Beispiele sind Laufkäfer oder Grana Padano. In diesen Artikeln wird konvex/konkav im Sinne der Erklärung auf den Begriffsklärungseiten konvex (nach außen gewölbte Fläche) und konkav (nach innen gewölbte Fläche) gebraucht. Eine Löschung des Artikels Konvexe und konkave Fläche wäre für mich daher kein Verlust. Die Begründung für die Löschung wäre für mich Wikipedia:Keine Theoriefindung. --Kallichore (Diskussion) 21:29, 19. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe gerade mal bei Wikipedia:WikiProjekt_Planen_und_Bauen/Qualitätssicherung#Konvexe_und_konkave_Fläche angefragt, wo der Artikel auch auf der QS steht, ob die oder wir uns darüber primär kümmern sollten. Löschen sehe ich als ungünstig an, weil konkav und konvex heute WP:BKS sind, die auf spezielle Oberflächen oder dieses Lemma als allgemeinen Artikel zeigen.

Falls die Leute von Planen und Bauen hier nix machen wollen, sollten wir den Artikel ganz unmathematisch überarbeiten. Allein schon, um uns nicht in mathematischen Ungereimtheiten zu verstricken.Alturand…D 21:34, 28. Okt. 2022 (CEST)

Linsen können schon als Beispiel genommen werden (sowohl optische als auch die zum essen). Die Zuschreibungen "konvex und "konkav" werden in sehr vielen Einführungen zur Optik bis hinunter zu Lupen-Experimenten in genannt. Es gibt eben kein gut eingeführtes Wort aus der allgemeinen Umgangssprache, das diese Eigenschaft benennt.
Aber ich halte die spezifische Wahl der Bilder für verbesserungsfähig. Die schematischen Linsenquerschnitte versteht nur, wer mit der ganzen Begrifflichkeit schon vertraut ist. Und dann braucht man das Bild und diesen Artikel nicht mehr. Die Zylinderlinsen sind als Objektklasse nicht wirklich allgemein bekannt. Außerdem wird hier ohne Warnung und Erklärung die Qualifikation "einachsig konvex". Es wird auf Commons sicher auch ein brauchbares Foto einer einzelnen konvexen Linsen geben, oder? Das beste Beispiel für eine konkave Fläche ist meiner Meinung nach die Oberfläche einer Kugel. Das kann man gut mit dem Bild einer Kugellagerkugel illustrieren.
Der oben schon angesprochene Aspekt mit außen und innen sollte in den Artikel eingearbeitet werden. Jede Konvexe Teilfläche ist von der anderen Seite aus gesehen konkav. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:07, 30. Okt. 2022 (CEST)

Vollkugeln, wie Kugellagerkugeln, sind nicht konkav, sondern konvex. Konkav ist nur die Innenseite einer Hohlkugel. --Digamma (Diskussion) 09:07, 30. Okt. 2022 (CET)

Eine Vollkugel ist ja auch ein geschlossener Körper mit einem eindeutigen "innen" und "außen". Nimmst du nur die Oberfläche als 2D-Gebilde im 3D-Raum, dann ist diese von einer Seite konvex und von der anderen konkav. Es bedarf hier also eines Richtungsvektors, um das festzulegen. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 14:38, 30. Okt. 2022 (CET)

In Wikipedia:WikiProjekt_Planen_und_Bauen/Qualitätssicherung#Konvexe_und_konkave_Fläche gab es ein Angebot, einen Artikel konvexe Fläche mathematisch fundiert zu schreiben, während es eben mathematisch die "konkave Fläche", wie auch die konkave Menge, eben nicht gibt. Die hiesige Aussage, dass "eine konvexe Fläche von der anderen Seite aus betrachtet konkav ist." beschreibt die Situation für mich ebenfalls korrekt.

Warum nicht auf das Angebot eingehen? Konvexe Fläche solide neu schreiben, konkave Fläche als WL darauf einrichten und das Problem mit der "konkaven Fläche" erklären, sowie den Urprungsartikel löschen? --Alturand…D 12:51, 2. Nov. 2022 (CET)

Hallo, von mir war der Vorschlag den Artikel Konvexe Fläche aus mathematischer Sicht zu schreiben. Ich denke da Mannigfaltigkeiten mit Metriken deren innere Punkte alle durch eine kürzeste Strecke verbunden werden können. Gerade habe ich noch eine Quelle für die Definition der konvexen Fläche entsprechend des hier diskutierten Artikels gefunden. Mit der Definition sollte dann wohl begonnen werden, weil es die am einfachsten zu verstehende ist. Aber was machen wir mit dem Begriff der konkaven Fläche? Alles was ich dazu in dem Artikel oder in der Diskussion hier lese, erscheint mir schlüssig, aber ich kenne keine Quelle dafür. Daher wirkt es auf mich wie Theoriefindung. Auch eine Weiterleitung anzulegen und zu schreiben, dass es den Begriff so wahrscheinlich nicht gibt, ist in meinen Augen Theoriefindung. Wenn man sich die Links, die auf den Artikel zeigen anschaut, sieht man ja, dass es in Wikipedia ein Bedürfnis dafür gibt, den Begriff der konvexen Teiloberfläche zu erklären. Ich fände es auch gut, einen entsprechenden neuen Artikel unter Konvexe Fläche anzulegen. Bei Artikel-Namen mit einem und habe ich immer den Eindruck, dass dort etwas nicht stimmt, weil zwei Begriffe erklärt werden sollen. --Christian1985 (Disk) 13:58, 2. Nov. 2022 (CET)

Konntest du schon einen Blick in das in zitierte Buch von A.D. Alexandrow werfen? Es handelt sich um eine Übersetzung des Russischen Originals von 1948. In Bezug auf die Terminologie müsste man dann da auch ein wenig aufpassen.

Meines Erachtens ergibt die Unterscheidung in konkav/konvex nur Sinn für Flächen, die einen beschränkten Körper beranden, weil dort eine natürlich Orientierung gegeben ist ("von außen"). Für eine abstrakte Definition bräuchte man Metrik und Orientierung. Das könnte ggf. eine mathematische Randbemerkung am Ende des Artikels sein. --Enlil2 (Diskussion) 20:02, 19. Jan. 2023 (CET)

Die mengentheoretischen (da ist "innen" und "außen" definiert, aber "kürzeste Verbindung" nicht notwendigerweise) und differentialgeometrischen Definitionen habe ich ja mittlerweile in den Artikel übernommen. Und dass diese Definitionen vorausgesetzt sind, steht ja im Artikel (hoffentlich noch drin). --Alturand…D 19:33, 25. Jan. 2023 (CET)

Ok, erstmal gut, dass wir dafür eine Quelle haben. Die Definition im zitierten Buch ergibt aber nur Sinn für Flächen, die im euklidischen Raum eingebettet bzw. immersiert sind (vgl. Def. der Fläche dort). Nur dann gibt es auch eine Tangentialebene, die auf natürliche Weise ebenfalls im Raum eingebettet ist. --Enlil2 (Diskussion) 00:44, 2. Feb. 2023 (CET)

Ich versuche mal, einige Möglichkeiten gegenüberzustellen:

• Einen allgemeinen (allgemeinverständlichen) Artikel behalten, der gegebenenfalls in "Konvex und konkav" oder "Konvexe und konkave Körper" umbenannt wird.
  • Darin einen Unterabschnitt "Mathematik", der konvexe Flächen behandelt. Gegebenenfalls eine Weiterleitung Konvexe Fläche anlegen, die auf den bestehenden Artikel verweist, und im Kategorienbaum der Mathematik aufgeführt wird. Dann könnte der Hauptartikel dort entfernt werden.
  • Einen separaten mathematischen Artikel Konvexe Fläche anlegen, auf den vom Hauptartikel aus verwiesen wird.
• Den vorhandenen Artikel in Konvexe Fläche umbenennen und zu einem überwiegend mathematischen Artikel umbauen.

Auch in letzterem Fall sollte aber wahrscheinlich doch eine (kurze) allgemeine Einleitung im Artikel verbleiben, die u.a. den Begriff "konkav" enthält. Denn andernfalls könnte es sein, dass die Begriffsklärungs-Spezialisten früher oder später den Verweis von der Begriffsklärungsseite Konkav auf den neuen Artikel entfernen und damit auch den aktuell vorhandenen erläuternden Satz: "hohl gewölbte / nach innen gewölbte Flächen, siehe konvexe und konkave Fläche"
Und das wäre dann etwas blöd, denn es gibt doch wohl recht viele Menschen, die immer einmal schnell nachschauen möchten, wie herum eine konkave "Fläche" denn nun gewölbt ist und denen man zumindest diese eine kurze Definition nicht vorenthalten sollte.

beste Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 01:07, 3. Nov. 2022 (CET)

Die genannten Möglichkeiten sind richtig, aber für mich zunächst zweitrangig. Ich vermisse Quellen für den Begriff der konkaven (Teil)fläche. Erst nach Sichtung dieser würde ich den resR entscheiden wollen. --Christian1985 (Disk) 17:05, 3. Nov. 2022 (CET)

In der Mathematik gibt es den Begriff einer konkaven (Teil-)fläche - im Gegensatz zur konvexen Menge, deren Grenze eine konvexe Fläche bildet, wohl nicht. In der (technischen) Physik ist eben eine konkave Oberfläche das, was übrig bleibt, wenn man eine konvexe Teilmenge wegnimmt. Interessant finde ich die Frage, wie man eine konvexe Teiloberfläche definieren will, einfach weil der Rest der Grenzfläche der konvexen Menge nicht definiert ist. IMHO könnte das über die minimale Oberfläche gelöst werden, aber ohne Beleg wäre das auch schon wieder TF. --Alturand…D 19:41, 3. Nov. 2022 (CET)

Mir ist es ja auch erstmal egal, aus welchem Gebiet die Quelle für die konkave Teilfläche ist. Ich habe Google-Books nach dem Begriff durchsucht, mal im Kontext Mathematik, Physik oder Architektur, mal ganz ohne. Zumindest konnte ich nichts verwertbares finden.--Christian1985 (Disk) 20:05, 3. Nov. 2022 (CET)

Meine ersten Treffer für "konkav Oberfläche" bei google Books:

• Giancoli, Douglas C.. Physik: Lehr- und Übungsbuch. Deutschland: Pearson Studium, 2010. S.1108
• Lehrbuch der Augenheilkunde. Deutschland: n.p., 1890. S.9
• Münch, Peter. Lehrbuch der Physik: Mit einem Anhange:Die Grundlehren der Chemie und der mathematischen Geographie. Deutschland: Herdersche Verlagshandlung, 1882. S.97
• Berliner, Arnold. Lehrbuch der Experimentalphysik. Portugal: TP Verone Publishing, 2016. S.193
• Schaefer, Clemens., Bergmann, Ludwig. Mechanik, Akustik, Wärmelehre. Deutschland: De Gruyter, 2018. S.313

Gerade die letzte Quelle ist nun doch ein halbwegs aktuelles und renommiertes Standardlehrbuch. --Alturand…D 20:30, 3. Nov. 2022 (CET)

Hallo, danke für die Literaturliste! Ich habe in das Buch von Schaefer und Bergmann hineingeschaut. Dort wird der Begriff der konkaven (Teil)Oberfläche mehrfach genutzt und es wird erklärt wie sich Druck auf solche Flächen auswirkt. Der Begriff der konkaven Oberfläche wird jedoch nicht präzisiert. Im Prinzip wird ist dort eine konkave Fläche eine nach innen gewölbte Fläche, wie es auch der Duden beschreibt. Ich sehe mich also dazu im Stande einen Wörterbuch-Artikel zur konkaven Fläche anzulegen. Außerdem könnte ich einen analogen Artikel zur konvexen Fläche anlegen, der zuerst auch die "Wörterbuch"-Passage enthält und danach darstellt, wie die Mathematik das in ihrem Bereich präzisiert. In den nächsten zwei Wochen werde ich das allerdings aus zeitlichen Gründen nicht fertigstellen können. Was denkt Ihr?--Christian1985 (Disk) 17:53, 6. Nov. 2022 (CET)

Wie Alturand schon sagte: Eine konvexe Fläche ist im allgemeinen Verständnis gleichbedeutend mit einer konkaven Fläche, wenn man von der anderen Seite aus drauf schaut. Ich sehe keinen Grund, "konvex" und "konkav" in zwei verschiedenen Artikeln zu behandeln.

Wenn Du die mathematischen Definitionen und Implikationen etwa unter einem Abschnitt "Mathematik" hinzufügen möchtest, würde ich das begrüßen. Und wenn dieser Abschnitt schließlich den Artikel dominiert, dann ist das auch nicht weiter schlimm.

Die anderen Disziplinen können ja jederzeit nachziehen und ihre spezifische Verwendung der Begriffe in einem eigenen Abschnitt erläutern, wenn Bedarf besteht.

beste Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 23:10, 6. Nov. 2022 (CET)

Ich habe jetz mal die WL-Seite konkave Fläche durch einen Kurzartikel ersetzt, der den Zusammenhang zu konvexe Fläche herstellt, welcher immer noch auf den Sammelartikel zeigt. --Alturand…D 20:12, 10. Nov. 2022 (CET)

Jetzt gibt es zwei fast identische, jedenfalls extrem redundante, Kleinartikel über zwei Aspekte des gleichen Phänomens, ein typisches Atomisieren um des Atomisierens willen, für eine Aufteilung dieses doch recht übersichtlichen Artikels in zwei getrennt bestand imho kein Anlass. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:11, 11. Nov. 2022 (CET)

Nun, "konvex" zeichnet sich - wie hier diskutiert - dadurch aus, dass es dafür eine mathematische Definition mit Hilfe derkonvexen Menge gibt, und wir darauf eingehen wollen, während konkav das ist, was übrig bleibt, wenn man etwas konvexes weg nimmt. Das sind zwei unterschiedliche Begriffe (=Lemmata), weil sie unterschiedliche Definitionen und Inhalte haben. Das zu berücksichtigen indem wir für die beiden (zugegeben komplementären) Begriffe eigene Lemmata schaffen, war IMHO ein Ergebnis dieser QS-Disk. --Alturand…D 17:12, 11. Nov. 2022 (CET)

Und was bringt diese Atomisierung um der reinen Leere wegen an tatsächlichem Mehrwert für informationssuchende LeserInnen?

Was ist der Wert zweier nahezu vollkommen redundanter Kleinartikel über das nahezu gleiche Thema anstelle von einfach nur einen Artikel über das Thema zu haben?

Wenn jemand so Sehnsucht nach kurzen Lemmata hat, der kann ja entsprechende WL anlegen, aber die feindisperse Verteilung von kleinen Infobröckchen, damit ja kein Zusammenhang erkennbar wird, halte ich für grundfalsch. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:33, 11. Nov. 2022 (CET)

Das sehe ich genauso wie Sänger. Der neue Artikel enthält die gleichen Abbildungen und Aussagen wie der bestehende. Ansonsten definiert sich das Lemma "konkav" als Gegensatz zu "konvex". Dafür braucht es keinen eigenen Artikel. Eine Aufteilung (des bislang noch sehr überschaubaren Inhalts) ist der Übersicht über die Thematik nicht dienlich. Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 05:05, 12. Nov. 2022 (CET)

Hier ist es ein wenig still geworden. Stand der Dinge ist: Wir haben heute (nach der Entflechtung) zwei Artikel, die im Wortlaut im Wesentlichen parallel verlaufen. Ursprünglich hatten wir vor, die konvexe Fläche über die Oberfläche einer Konvexe Menge zu definieren und mangels einer konkave Menge die konkave Fläche als Gegenstück dazu.

@Christian1985: steht dieser Plan noch?

Falls wir NACH der Überabeitung nicht genügend differenzierende Elemente finden, habe ich nichts dagegen, die Artikel wieder zusammenzufügen, solange für die beiden unterschiedlichen Begriffe weiterhin unterschiedliche Lemmata und Wikidata-Objekte existieren, die gerne auf den zusammengefassten Artikel weiterleiten. --Alturand…D 18:33, 24. Nov. 2022 (CET)

Ich habe erstmal einige Schwarten besorgt. -- Heribert3 (Diskussion/Talk) 14:00, 27. Nov. 2022 (CET)

Ich habe mittlerweile ein paar Schwarten nicht nur besorgt sondern auch selektiv gelesen und konvexe Fläche durch ein paar Definitionen ergänzt. @Christian1985, @Heribert3, seid Ihr auch noch irgendwie weiter gekommen? --Alturand…D 14:12, 2. Jan. 2023 (CET)

Da ich immer noch der Meinung bin, das Konvex und konkav bzw. Konvexe und konkave Fläche für den gewöhnlichen Leser im allgemeinverständlichen Sinn in einen Artikel zusammengefasst werden sollten (wie es bereits einmal war ..) und die mathematischen Feinheiten gerne ganz nach Wunsch innerhalb oder außerhalb des gemeinsamen Artikels (etwa in Konvexe Fläche (Mathematik)) untergebracht werden können, möchte ich Benutzer:Alturand noch einmal bitten, die Teilung wieder rückgängig zu machen.

Benutzer:Sänger hatte sich oben auch bereits dafür ausgesprochen und Benutzer:Siehe-auch-Löscher scheint sich in ähnlich gelagerten Fällen auch für gemeinsame Artikel zu plädieren.

liebe Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 14:22, 16. Okt. 2023 (CEST)

Danke für das Anpingen. Ja klar, wir behandeln Themen und keine Wörter, siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 1. Es Artikel die zusammengeführt das Thema am besten strukturieren: Licht- und Schattenbaumart, Sinus und Kosinus, Links- und Rechtsverkehr. In diesem Sinne sehe ich keinen Grund Konvexe und konkave Fläche auseinanderzureißen, wie aktuell. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 05:58, 18. Okt. 2023 (CEST)

Alturand, wie machen wir hier weiter?

nette Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 04:08, 17. Nov. 2023 (CET)

@KaiKemmann, Danke, dass Du das hier wieder aufnimmst...Christian1985 und Heribert3 hatten ja mal eine Literaturrecherche gefolgt von einer allgemeineren Definition von "Konvex" angekündigt, das aber anscheinend (wie auch ich) wieder aus den Augen verloren. Da schien es so als ob das allgemeine "konvex" ein wohl definierter Begriff sei, konkav aber eher nicht - während "konvexe und konkave Fläche" im wesentlichen komplementär sind und von der Definition von Innen und Aussen abhängen.

Lasst uns mal versuchen, gängige Worte in einer Taxonomie (BNR) einzusortieren und daran eine geeignete Artikelstruktur zu entwickeln. Bitte gerne editieren, vervollständigen, umsortieren.

Auf den ersten Blick scheint mir, dass konvex/konkav für viele phänomenologische Einsatzzwecke ein komplementäres Begriffspaar bilden, aber bei anderen - vor allem in der Mathematik - nur der "konvexe" Teil definiert ist oder vorkommt. Das verwirrende ist, dass die gleichen Bezeichnungen an mehreren Stellen vorkommen, manchmal sogar mit (partiell) unterschiedlicher Bedeutung.

In der Morphologie jedenfalls tritt das Begriffspaar ausschließlich komplementär auf und es gibt nur spezielle Bezeichnungen für einzelne Einsatzgebiete.

Außerdem sind anscheinend alle Definitionen von "konvex" von der mathematischen Definition der konvexen Menge oder konvexen Funktion abgeleitet. --Alturand…D 17:49, 17. Nov. 2023 (CET)

Sehr spannend, welche verzweigten Anwendungen Du den Begriffen zuordnen kannst, Alturand.

Den Terminus Morphologie mußte ich erst einmal nachschlagen ..

Zu ebendiesem Unterpunkt Morphologie in Deiner Taxonomie würde ich noch folgendes anmerken:

• konvexkonkav und konkavkonvex   <<   Diese Begriffe sind mir bislang nur im Zusammenhang mit optischen Linsen begegnet (siehe unten).
• konvex/kave Fläche   <<   Diese sowie die folgenden fünf Begriffs-Kombinationen (bis inklusive "Bauwesen konvex/kave Krümmung") sowie die konvex/kave Krümmung in der Biologie müssten von mir aus auf Anhieb nicht unbedingt ausdifferenziert werden. Natürlich unterscheiden sich vollständig konvexe Körper, überwiegend konvexe Körper, konvexe Scheiben (d.h. konvex-konkave Körper von im Verhältnis zur Ausdehnung geringer Dicke), konvexe Membranen und konvexe (zweidimensionale) Flächen. Doch außerhalb von Mathematik und Physik ist der Unterschied wohl von eher geringer praktischer Bedeutung, so dass es vermutlich ausreichen würde, darauf im Artikel kurz einzugehen.
• konvex/kave Oberfläche
• konvex/kaver Körper
• konvex/kave Form
• konvex/kave Krümmung
• Bauwesen
  • konvex/kave Krümmung
• Physik
  • konvex/kave Linse   <<   Sammellinse, Zerstreuungslinse, Meniskuslinsen (konvex-konkav, konkav-konvex) - siehe Linse_(Optik)#Verschiedene_Linsenformen
  • konvex/kaver Spiegel   <<   Konvexspiegel, Hohlspiegel (Konkavspiegel, Brennspiegel, Parabolspiegel)
• Biologie
  • konvex/kave Krümmung

Wie bereits mehrfach erwähnt, halte ich es aus Sicht der Struktur und Nutzerfreundlichkeit (sowie um Redundanzen zu vermeiden) für angebracht, die separaten Artikel für den Durchschnittsleser wieder zusammenzuführen. Und zwar vielleicht eher als Lemma Konvex und konkav statt dem vorherigen Konvexe und konkave Fläche, um den Blickwinkel des Übersichtsartikels nicht unnötig einzuengen.

Je nach Umfang und Kohärenz des zusammengeführten Artikels kann man dann immer noch überlegen, ob und welche man Sonderfälle man in eigene Artikel auslagert.

Nette Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 22:24, 20. Nov. 2023 (CET)

Schau mal auf Benutzer:Alturand/konkav und konvex. So ähnlich sähe für mich (nach etwas Nachdenken) die Mutter aller konvex-konkaven Seiten aus. Die mathematischen Begriffe wäre dann auf einer gesonderten BKS zu finden und die morphologischen Spezialitäten in jeweils eigenen Hauptartikel-Abschnitten, so wie hier im Entwurf die Physik...

Was denkst Du? --Alturand…D 19:16, 21. Nov. 2023 (CET)

@KaiKemmann - any comments? Bevor wir nicht Konsens über die Richtung hinbekommen, würde ich hier nicht mehr Zeit investieren. --Alturand…D 21:06, 27. Nov. 2023 (CET)

So akzeptabel: konkav und konvex? --Alturand…D 17:49, 1. Jan. 2024 (CET)

Im Artikel "Neutrinooszillation" steht: "Im Standardmodell sind Neutrinos masselos und treten nur als Teilchen mit negativer Chiralität (linkshändige Teilchen) auf. Mit der Beobachtung von Neutrinooszillationen sind diese Annahmen nicht mehr haltbar, diese Oszillationen bieten daher einen ersten Einblick in die Physik jenseits des Standardmodells das Auftreten rechtshändiger Neutrinos steril."
und im Artikel "Helizität" steht: "So nahm man lange an, dass es nur linkshändige Neutrinos und rechtshändige Antineutrinos gibt, da für sie experimentell keine Masse nachgewiesen werden konnte. Aus der Entdeckung der Neutrinooszillationen lässt sich jedoch ableiten, dass Neutrinos eine nicht verschwindende Masse besitzen. Daraus folgt nach aktuellem physikalischem Verständnis, dass es auch rechtshändige Neutrinos und linkshändige Antineutrinos geben muss."

Ich denke, beides ist falsch. Meines Wissens gibt es

• Chiralität - lorent-invariant, schwache Wechselwirkung koppelt an Neutrions negativer Chiralität und nur an diese
• Helizität - nicht lorentz-invariant

die nur im Fall m = 0 übereinstimmen. Da Neutrinos oszillieren, sind sie nicht masselos. Also haben Neutrinos linkshändiger Chiralität nicht 100 % linkshändige Helizität, sondern einen klitzekleinen Anteil rechtshändiger Helizität. Das heißt aber keineswegs, dass es deshalb sterile Neutrinos (rechtshändige Chiralität) geben muss. Oder liege ich falsch? Generell: Hat jemand eine Information dazu, ob das Wort "linkshändig" ohne Zusatz Chiralität oder Helizität bezeichnet? Wassermaus (Diskussion) 13:44, 2. Nov. 2022 (CET)

Oh, mein Fachgebiet (fängt an zu fuchteln). Das Problem ist, dass ein erschreckender Anteil an Physikern, vor allem aus der experimentellen Ecke, keine Ahnung hat, was Chiralität und Helizität sind, oder dass sich die beiden Sachen unterscheiden. Daher kann ich dir die letzte Frage gleich sehr pauschal für alle "jemands" beantworten: nein. Ich jedenfalls nutze die Größe der Helizität jedoch fast nie und im Folgenden ist immer Chiralität gemeint. Für die andere Antwort muss ich ausholen zur Frage, wo die Massen denn herkommen. Da gibt es zwei Möglichkeiten: Neutrinos sind ihre eigenen Antiteilchen (Majorana-Fermionen) oder nicht (Dirac-Fermionen); siehe dazu natürlich auch Neutrinoloser doppelter Betazerfall. Im Fall eines Majorana-Fermions gibt es die Möglichkeit, einen Term ${\displaystyle \mathrm {i} m/2(\psi _{L}^{\dagger }\sigma _{2}\psi _{L}^{*}-\psi _{L}^{\mathrm {T} }\sigma _{2}\psi _{L})}$ in die Lagrangedichte zu schmuggeln. Jetzt gehen wir mal davon aus, dass zumindest die linkshändigen Neutrinos keine Majorana-Fermionen sind. Dann verletzt dieser Term die Eichinvarianz (auch globale) und die einzige Möglichkeit, die übrig bleibt, ist Masse über den Higgs-Mechanismus zu generieren. Wie man hier in der zweiten Gleichung sehen kann, ist eine Yukawa-Kopplung nur zwischen links- und rechtshändigen Fermionen möglich. Das heißt: Falls Neutrinos Masse haben und B-L-Erhaltung gilt, dann muss es Neutrinos mit rechtshändiger Chiralität geben. Das bedeutet meines Erachtens, beide Aussagen sind richtig, und trotz des nahezu identischen Wortlauts sind es zwei völlig verschiedene Aussagen. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 04:06, 27. Nov. 2022 (CET)

Oh je, Lagrangedichte - da fuchtele ich nicht, sondern zucke zusammen. Lassen wir mal den Majorana-Fall weg und vergessen wir das Higgs. Alles zu kompliziert für mein Normalgehirn. Dann kann man einfach sagen: 1) Neutrinos sind, genauso wie Quarks oder geladene Leptonen, elementare Teilchen, die – aus welchen Gründen auch immer – eine Masse haben. Und deshalb muss man zwischen Chiralität und Helizität unterscheiden. 2) Der oben zitierte Satz „Im Standardmodell sind Neutrinos masselos“ und „Physik jenseits des Standardmodells“ ist IMHO falsch. Über das Standardmodell wurden hundert Bücher geschrieben, bevor Neutrino-Oszillationen (und damit m_ν ≠ 0) entdeckt wurden. Aber deshalb ist m_ν = 0 keine Grundvoraussetzung; auch mit m_ν ≠ 0 sind wir im Standardmodell, genauso wie mit m_e ≠ 0 und m_q ≠ 0. 3) Da das Wort "linkshändig" offenbar nicht eindeutig genau einem der beiden Begriffe "Helizität" und "Chiralität" zugeordnet werden kann, sollte „Daraus folgt , dass es auch rechtshändige Neutrinos und linkshändige Antineutrinos geben muss.“ geändert werden in „... dass es auch Neutrinos mit positiver Helizität und Antineutrinos mit negativer Helizität geben muss“. Richtig? (P.S. ich antworte deshalb so spät, weil ich intensiv recherchieren wollte, aber ich kam nie dazu und kann ja nicht ewig abtauchen...) -- Gruß von der Wassermaus (Diskussion) 16:46, 25. Jan. 2023 (CET)

Der Artikel war 2011 bis 2015 in der QS. Dann wurde der Baustein entfernt, aber der Zustand des Artikels ist immer noch mangelhaft. Sätze wie "Äquivalent zu den hypothetischen Tachyonen ergeben sich Weiße Löcher..." sind fachlich unhaltbar und der Theorieteil des Artikel ist vage bis nichtssagend. Die angegebenen Quellen sind unzureichend. Die englische Seite sollte den Weg zeigen, wie eine qualitativ befriedigende Lösung aussehen kann. --CWitte (Diskussion) 19:01, 18. Nov. 2022 (CET)

Kurzfristig am Besten nach engl. wiki völlig überarbeiten.--Claude J (Diskussion) 06:56, 23. Nov. 2022 (CET)

Gegenwärtig ist die Grundgleichung der Mechanik eine Weiterleitung auf die Newtonschen Gesetze und findet sich dort ganz am Ende des Abschnitts über das zweite Newtonsche Gesetz. In diesem Abschnitt finden wir viele historische Anmerkungen, die für einen Wissenschaftshistoriker interessant sein mögen und in diesen Artikel sicherlich auch hinein gehören, aber sie verstellen meiner Meinung nahezu vollkommen den Blick auf das (für die meisten Leser) wesentliche. Warum gibt es keinen eigenen Artikel für die Grundgleichung der Mechanik, wo man bereits in der Einleitung die Formulierung ${\displaystyle F=ma}$ findet und im Hauptteil auf die Anwendungsmöglichkeiten und die Folgerungen eingeht? So etwas finde ich eigentlich unverzichtbar, denn mit dem Suchbegriff "Grundgleichung der Mechanik" findet fast kein Leser, das was er erwartet. In der englischen Wikipedia sind die Inhalte, die ich meine, auch im Artikel über die Newtonschen Gesetze zu finden (keine Spezialartikel), aber es ist dort nicht so verquast, sondern sehr viel handfester als bei uns. Was meint Ihr: Alles so lassen wie es ist, neuer Spezialartikel zur Grundgleichung der Mechanik oder Neuschrieb des Abschnitts zum zweiten Newtonschen Gesetz? --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:42, 25. Nov. 2022 (CET)

Anmerkung: Laut Grundgleichung_der_Mechanik – Pageviews Analysis wurde die Weiterleitung in den letzten 90 Tagen 65mal abgerufen. --M.J. (Diskussion) 19:05, 25. Nov. 2022 (CET)

F=ma steht bei den Newtonschen Gesetzen in der Einleitung. Du meinst en:Newton's laws of motion als Vorbild ? Ist sicher pädagogisch für Anfänger viel besser, mit Beispielen, den Analoga beim Drehimpuls und er stellt Verbindungen zu anderen Formulierungen der Mechanik und zu Bewegungsgesetzen in anderen Gebieten der Physik her. Dann würde ich aber eher einen eigenen Artikel "Grundgleichungen der Mechanik" anlegen und den Artikel Newtonsche Gesetze für Historisches nutzen (im Augenblick mit zu einseitigem Schwerpunkt auf Newton, im heutigen Verständnis/Interpretation geht das aber doch deutlich über Newton hinaus). Oder man behält den überwiegenden Teil des jetzigen Artikel als historischen Abschnitt.--Claude J (Diskussion) 19:20, 25. Nov. 2022 (CET)

Danke, Claude, für Deine positive Rückmeldung. Ich lese heraus, dass Du es ganz ähnlich siehst wie ich. Ich habe mal in meiner Spielwiese alles zusammengetragen, was meiner Meinung nach zur Grundgleichung der Mechanik gesagt werden sollte/könnte/müsste. Das ist mit der heißen Nadel gestrickt, ohne Quellen und Wikilinks. Über Rückmeldungen würde ich mich sehr freuen. Ob das nun in der Artikel Newtonsche Gesetze oder in einen eigenen Artikel gehört, ist damit natürlich immer noch offen.--Pyrrhocorax (Diskussion) 16:16, 27. Nov. 2022 (CET)

Soweit ich weiß, ist F=ma die Grundgleichung nur der Punkt-Mechanik, während die Kontinuumsmechanik nicht ohne z.B. zusätzliche Annahmen wie eine Momentengleichung, Symmetrie des Spannungstensors o.ä. auskommt. Das aus F=ma abzuleiten haben schon viele versucht, meines Wissens vergeblich (bis auf einfache Sonderfälle wie regelmäßiges Kristallgitter, s. Max Born, Die Atomtheorie des festen Zustands, ca 1920). Unter dem Lemma „Grundgleichung der Mechanik“ würde ich entsprechende Hinweise auch erwarten, sonst lassen wir die Technischen Mechaniker(innen) teilweise im Regen stehen. Mitautor @R.Tm01: ist Spezialist darin. --Bleckneuhaus (Diskussion) 18:00, 27. Nov. 2022 (CET)

Wo wird der Terminus Grundgleichung der Mechanik eigentlich draußen benutzt? Google-Scholar liefert mir heute eine Liste mit nur ca. 163 Einträgen. Dem "Spektrum-Physik-Lexikon" und dem "Physik Brockhaus abc" wird der Terminus nicht aufgeführt; Spektrum spricht stattdessen von einer dynamischen Grundgleichung, (was auch fragwürdig ist). Bei dem Terminus Grundgleichungen der Mechanik assoziiere ich eher Gleichungen aus der Lagrangen Formulierung der Mechanik. Aber haben wir da nicht das Lemma Klassische Mechanik? – M.E. reicht es erst einmal im Artikel (Einleitung oder Abschnitt) bei dem 2. Newtonschen Gesetz zu erwähnen, dass dieses vereinzelt in der Literatur auch als Grundgleichung der Mechanik bezeichnet wird. Dass der Artikel Newtonsche Gesetze verständlicher umgebaut werden könnte, dürfte unabhängig von der WL sicher richtig sein. Den Bedarf an einem eigenen Spezialartikel sehe ich hier nicht. --ArchibaldWagner (Diskussion) 18:50, 27. Nov. 2022 (CET)

@ArchibaldWagner: Die Bezeichnung Grundgleichung der Mechanik ist etabliert, zumindest in meiner Wahrnehmungs-Blase nicht nur vereinzelt - vor allem wohl in der "hinführenden Literatur", beginnend mit Schulbüchern (Metzler, Dorn/Bader...), Didaktik-Büchern (wie Rainer Müller: Klassische Mechanik) und einführenden Büchern für die Hochschule (wenn auch nicht in Gerthsen (der nennt das nur einmal "Grundgleichung", es gibt aber auch andere Grundgleichungen), Feynman, Tipler; aber: Pohl, Grimsehl). Aber ein Punkt ist zutreffend und muss berücksichtigt werden: auch andere Gleichungen werden als Grundgleichung der Mechanik bezeichnet. Kein Einstein (Diskussion) 19:10, 27. Nov. 2022 (CET)

OK, lassen wir das vereinzelt weg und schreiben: "..wird auch in der Literatur als Grundgleichung der Mechanik bezeichnet". Was man sonst in Lehrbüchern als Grundgleichungen zusammenfasst, ist m.E. vom jeweiligen Rahmen und Kontext abhängig. Wie Bleckneuhaus richtig erwähnt, im konkreten Fall müssen zusätzliche spezifische Kraftgesetze und Nebenbedingungen dazu kommen, damit die Probleme überhaupt lösbar werden. --ArchibaldWagner (Diskussion) 19:24, 27. Nov. 2022 (CET)

@Pyrrhocorax, ArchibaldWagner: Ich habe meine Recherchen mal in deiner Spielwiese zusammengetragen. -- Heribert3 (Diskussion/Talk) 03:07, 28. Nov. 2022 (CET)

@Bleckneuhaus, Bleckneuhaus: Danke für deinen Hinweis auf diese spannende Diskussion und auf diese Redaktion überhaupt (gut dass es euch gibt!). Deine Bemerkung mit dem Spezialisten ist schmeichelhaft, aber ich fürchte, ich habe noch zu wenig Erfahrung, was Wikipedia aus diesem Bereich der Grundbegriffe zur Klassischen Mechanik widerspiegeln soll. Dein Kommentar zu dem, was die Grundgleichung ${\displaystyle F=m\cdot a}$ betrifft, ist jedenfalls vollkommen richtig. Nur zwei Bemerkungen dazu:

(1.) Ja, die Gleichung wird in fast allen Fällen punktmechanisch verstanden. Das liegt aber m.E. daran, dass die Physikwissenschaft sie größtenteils so gebraucht. Wenn man darauf so hinweist, geht der neue Eintrag von Pyrrhocorax in Ordnung. Es soll ja, wenn ich das richtig verstanden habe, eine Darstellung des Begriffs für den großen Leserkreis abgegeben werden. Das was ArchibaldWagner bemerkt ist deswegen auch ganz richtig: Orientiert euch an dem IST-Zustand der heutigen Lehrbücher (ob nun deutsch oder international ist dabei egal, das ist mittlerweile sehr einheitlich). Denn sonst wird es schnell unübersichtlich und speziell. Über den ‚logischen Status‘ des Grundgesetzes/des Kraftbegriffes wurde und wird sehr viel gestritten. Schon D. Bernoulli und Euler haben das in ihren Schriften diskutiert, historisch findet ihr da kein Ende.

(2.) Ja, ich sehe schon die Techniker ihre Köpfe schütteln, wenn F=ma DIE eine Grundgleichung der Mechanik genannt wird, und ich glaube, dass sie zurecht darauf bestehen, dass die Rotationsdynamik unabhängig davon behandelt wird, oder analog zur Translationsbewegung. Das wird aber auch bereits sehr schön bei Wikipedia dargestellt, eine sachlich einwandfreie Übersicht im Eintrag zur Rotation: https://de.wikipedia.orghttps://wikious.com/de/Rotation_(Physik)#Vergleich_mit_der_Translationsbewegung . Die linke Seite gibt die Bewegungsgleichung der Translation wieder, und das ist eure erste Grundgleichung. Rechts befindet sich die Momentengleichung, der Drallsatz, oder auch die so genannte Grundgleichung der Drehbewegung. Auf jeden Fall ist es die zweite Grundgleichung der Mechanik, darauf bestehen viele Techniker. Alle diese Bezeichnungen findet man in der Literatur der Technischen Mechanik, das hat sich so ab Mitte des 19.Jhdts etabliert. Daher würde ich schließlich noch ein Bedenken an…

...@Pyrrhocorax, Pyrrhocorax: mitgeben: Was du dort versuchst ist richtig und wünschenswert. Bedenke nur, dass du die Formel F=ma als eine Definition oder als ein Schema verstehst. Der ganze Wirbel um diese Gleichung betrifft ihre Interpretation. Die Algebra hinter der Formel ist eigentlich zweitrangig. Wenn du also die Momentengleichung als eine algebraische Erweiterung einführst – wie das auch viele Physikbücher machen- dann bedenke, dass es sich bereits um eine Interpretation handelt, wenn sie auch weit verbreitet ist. Da müssen dann unbedingt Quellen rein. Ich glaube, dass die Schulbücher zur Mechanik einen großen Anteil daran haben, dass nunmehr von der einen Grundgleichung der Mechanik gesprochen wird. Denn (abgesehen von einigen technischen Gymnasien) kommen SchülerInnen im Regelfall gar nicht in Kontakt mit dem Momentensatz. Die Sprachbezeichnung ‚DIE (eine) Grundgleichung‘ ist sicherlich eine pädagogische Verkürzung. Ich wünsche dir weiterhin viel Erfolg bei diesem schwierigen Thema! Die Philosophen werden wohl auch noch was dazu sagen. Wenn dein erster Entwurf des Artikels fertig ist, werde ich versuchen, einen Abschnitt zur Interpretation zu ergänzen. R.Tm01 (Diskussion) 13:00, 28. Nov. 2022 (CET)

Danke Dir @R.Tm01: für die freundlichen und fachkundigen Anmerkungen.

An alle Diskutierenden: Vielleicht habe ich Euch durch meinen ersten Post in diesem Thread auf eine falsche Fährte gebracht. Für mich ist die Benennung "Grundgleichung der Mechanik" gar nicht so zentral, wie Ihr denkt. Es ist halt die Bezeichnung, unter der ich die Gleichung F=ma kenne und suchen würde, und ich stelle fest, dass es über diese Gleichung keinen vernünftigen eigenständigen Artikel und (soviel ich weiß) auch keinen ausführlichen Abschnitt in einem anderen Artikel gibt. Das Fehlen dieses Inhalts halte ich für das große Manko, nicht die fehlende Prominenz der Bezeichnung. Den Namen "Grundgleichung der Mechanik" habe ich mir nicht ausgedacht. Jedoch hat die Gleichung (in der Punktmechanik) eine so zentrale Bedeutung, dass sie eine eigene Bezeichnung verdient. (Und "Definitionsgleichung der Kraft" ist zwar auch korrekt, aber verschleiert meiner Meinung nach die Mächtigkeit der Gleichung).

Und mit all den Wünschen, was man bei einem Artikel oder Abschnitt zu dem Thema noch alles bedenken müsste, ... ihr rennt damit offene Türen bei mir ein, aber bedenkt bitte, dass die Erkenntnis, dass man etwas besser schreiben könnte, kein Argument dafür ist, dass man es besser gar nicht schreiben sollte. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:44, 28. Nov. 2022 (CET)

@Pyrrhocorax frage an Dich: willst Du ein eigenes Lemma/Artikel schreiben? – Da würde ich mich dagegen aussprechen. Dagegen begrüße ich eine verbesserte Darstellung in den Lemma Newtonsche Gesetze. @R.Tm01 bemerkt zu Recht, dass bei "der Grundgleichung der Mechanik" die Interpretation wesentlich ist. – Hier ein Zitat aus G. Ludwigs "Einführung in die Grundlagen der theoretischen Physik" Band I 1974 S 124. ”Die Bedeutung des Newtonschen Grundgesetzes wird eben häufig verdunkelt, indem man nicht zugeben will, dass (2.1.1) für sich allein (!) tatsächlich eine leere Aussage darstellt. Auch bei Newton steht dieses Gesetz nicht für sich allein, sondern wird durch andere Axiome, wie z.B. »Actio gleich Reactio« ...ergänzt. Daher gehören die Punkte Î und ÎI untrennbar zusammen.“ – Mit (2.1.1) referiert Ludwig hier das 2. Newtonsche Gesetz. Mit Î und ÎI referiert Ludwig zwei Axiome; Î ist die "Gundgleichung" mit zusätzlich erklärendem Text und ÎI ist ein spezifisches Kraftgesetz, etwa das für die Kraft einer Feder. – "dass sie eine eigene Bezeichnung verdient" – Vorsicht das geht in Richtung TF! --ArchibaldWagner (Diskussion) 16:51, 28. Nov. 2022 (CET)

Natürlich wollte ich keine TF betreiben. "dass sie eine eigene Bezeichnung verdient" wollte ich nicht in dem Sinne verstehen, dass wir der Gleichung einen Namen geben, den sie nicht hat, sondern in dem Sinne, dass sie wichtig genug ist, um mit ihrem eigenen Namen angesprochen zu werden (wie beispielsweise auch die Schrödinger-Gleichung, das Gravitationsgesetz, der erste und zweite Hauptsatz der Thermodynamik, ...). Ich bin unentschlossen, ob es ein neuer Artikel sein sollte. Dagegen spricht unter anderem die Redundanz-Vermeidung und die Schwierigkeit zu definieren, wo der Zuständigkeitsbereich eines solchen Artikels endet (aber, hey, wäre er wirklich der einzige Artikel, der dieses Problem hätte?). Dafür spricht, dass einiges von dem, was ich mir zu dem Thema wünschen würde, den Artikel zu den Newtonschen Gesetzen überfrachten würde (zumal vieles davon ja gar nicht mehr aus Newtons Feder stammt). Im Arktikel Klassische Mechanik wird auf den Lagrange-Formalismus und die Hamiltonsche Mechanik verwiesen, sowie auf den Artikel Newtonsche Gesetze. Einen Artikel zum Newtonschen Formalismus gibt es offenbar nicht, aber unter den Newtonschen Gesetzen wird auch nicht erklärt, was die Gesetze (vor allem das zweite) ausdrücken und wie man damit umgeht. Ja, der englischsprachige Artikel macht das viel besser, auch wenn er nicht das ursächliche Vorbild für mein Anliegen ist. Außerdem würde ich an der englischsprachigen Seite kritisieren, dass ihr Lemma "Newtonsche Mechanik" und nicht "Newtonsche Gesetze" lauten sollte, weil sie sehr viel umfangreicher ist als dieser Dreizeiler.--Pyrrhocorax (Diskussion) 20:22, 28. Nov. 2022 (CET)

Das Lemma Newtonsche Gesetze ist z.Zt. über Wikidata mit en:Newton's laws of motion in der engl. Wikipedia verknüpft. Und ich kann mir durchaus vorstellen, das "unser Artikel", Newtonsche Gesetze, ähnlich wie der Englische aufgebaut wird. Also mehr praktische Erläuterung an Beispielen und die Historie nur in einem kurzem Abschnitt. – Zur Bezeichung, besser wäre wohl "Newtonsche Gesetze der Bewegung" oder "Newtonsche Axiome der Bewegung". Im Brockhaus Physik gibt es das Stichwort: ”Newtonsche Axiome, die von Newton aufgestellten drei Axiome für die Mechanik eines Massepunktes..“, im Spektrum Lexikon ”Newtonsche Axiome“. – Im Brockhaus Physik gibt es aber auch das zusätzliche Stichwort ”Newtonsche Bewegungsgleichung, dynamisches Grundgesetz der Bewegung eines freien Massenpunktes P; identisch mit dem zweiten -> Newtonschen Axiom, das die Bestimmung des zeitlichen Ablaufs der Bewegung in einem Intertialsystem bei Kenntnis der Resultierenden ${\displaystyle {\boldsymbol {F}}}$ aller Kräfte gestattet...“ – In den Artikel Klassische Mechanik passen diese Details m.E. nicht. --ArchibaldWagner (Diskussion) 22:29, 28. Nov. 2022 (CET)

Nach dem bisherigen Diskussionsverlauf, sehe ich vier Fragen, die im Zusammenhang mit einer möglichst allgemein verständlichen Darstellung des 2. Newtonschen Gesetzes der Bewegung hier zu klären sind.

1. Wie soll das Gesetz leicht verständlich hier bei Wikipedia dargestellt werden?
2. Wo, d.h. in welchem Lemma soll diese Darstellung geschehen?
3. Unter welchen Begriffen, wird das 2. Gesetz referiert?
4. Gibt es weitere Verbesserungswünsche?

--ArchibaldWagner (Diskussion) 13:57, 29. Nov. 2022 (CET)

Meine Meinung nach dem bisherigen Diskussionsverlauf hierzu:

1. Neben einer allgemeinen Erläuterung, sollte das Gesetz an Hand von einfachen Beispielen (ähnlich wie in der englischen Wikipedia) erklärt werden.
2. Das kann in dem Lemma hier, Newtonsche Gesetze, geschehen, oder auch in einem eigenen Lemma, etwa "Newtonsche Bewegungsgleichung" (hier habe ich meine Einstellung geändert, vorausgesetzt, man erwähnt immer deutlich, die Kraftgesetzte als zusätzlicher Input in den Beispielen, und den Kontext der Punktmechanik).
3. Der Begriff "Grundgesetz der Mechanik" ist zwar in einigen gängigen Lehrbüchern verbreitet (Google-Scholar 193 Einträge), verbreiteter und ebenso in Nachschlagewerken vorhanden ist aber die Bezeichnung "Newtonsche Bewegungsgleichung" (Google-Scholar 615 Einträge)
4. Der Lemma "Newtonsche Gesetze" ist nicht genau genug, besser wäre eine Umbennenung in "Newtonsche Gesetze der Bewegung"

--ArchibaldWagner (Diskussion) 14:11, 29. Nov. 2022 (CET)

Mein Senf dazu:

1. Bin ich voll auf Deiner Linie. Die Beispiele sollten meiner Meinung nach sein: Konstante Kraft (z. B. freier Fall), lineares Kraftgesetz (--> harmonischer Oszillator), Rakete (wegen der veränderlichen Masse.
2. Ich bin da, wie gesagt, am Hadern. In Newtonsche Gesetze würde es den Artikel zu sehr überfrachten. Andererseits ist bei einem eigenen Artikel die Gefahr der Redundanz groß. Wenn wir uns für ersteres entscheiden sollen rate ich dringend dazu, dass die Erläuterungen nicht unter der Überschrift "zweites Gesetz" oder so ähnlich firmieren, sondern einen eigenen Abschnitt bilden, sonst wird die Klarheit der drei Gesetze zu sehr verwässert.
3. Ich bin mir gar nicht ganz sicher, ob wir überhaupt über das zweite Gesetz in Reinform reden. (Ich habe Newton nicht gelesen). Mir geht es hier um F=ma, also um die konkrete Gleichung, die - wie irgnedjemand schlaueres gesagt hat - gar nicht von Newton, sondern von Euler stammt. Jene Formel kenne ich unter "Grundgleichung der Mechanik" und diese Formulierung soll auch im Fettdruck im Artikel stehen (ob als Lemma oder nicht ist zweitrangig). Nur möchte ich, dass der Terminus "Grundgleichung der Mechanik" sehr direkt und konkret mit F=ma verknüpft wird und nicht irgendwo in einem Nebensatz, quasi nur als nebensächliche Anmerkung, erwähnt wird. Der unbedarfte Leser (z. B. ein Schüler) möchte ja einfach erklärt kriegen, was F=ma bedeutet und wie er damit umgeht, und nicht dass die Bezeichnung irreführend ist, und dass Hinz 1754 eine andere Formulierung verwendete als Kunz 1832.
4. Mit dem Wunsch, das Lemma von "Newtonsche Gesetze" zu ändern, machst Du ein komplett neues Fass auf. Da bin ich raus, denn da kann trefflich streiten (auch "Newtonsche Axiome" wäre zu diskutieren), aber das ist nicht mein Thema. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:18, 30. Nov. 2022 (CET)

Nach etwas googeln sehe ich nun doch "Grundgleichung der Mechanik" als gebräuchliches Synomym für F=ma ( gesucht mit "..": 7000 Treffer (die Trefferzahl sieht man nur nach Abmelden vom google-Konto)), während "Grundgleichung der Drehbewegung" den Momentensatz meint und auf ~800 Treffer kommt. Insoweit ist die Weiterleitung auf Newton II richtig, sollte aber dort dahingehend kommentiert werden, dass daneben auch der Momentensatz berücksichtigt werden muss. --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:29, 2. Dez. 2022 (CET)

Interessant, was eine Frage nach einer Gleichung, die zum elementaren Handwerkszeug jedes Physikers gehört, so alles zutage fördert. Bevor wir uns jedoch hier zu sehr in die Details verlieren, fasse ich mal aus meinem Blickwinkel zusammen (bitte berichtigen, wenn ich da falsch liegen sollte):

1. Wir sind uns einig darin, dass der Artikel Newtonsche Gesetze überarbeitet werden sollte. Insbesondere die Laienverständlichkeit könnte verbessert werden. Als grobe Orientierung kann die englische Version des Artikels dienen.
2. Es herrscht keine Einigkeit darüber, ob es einen eigenständigen Artikel zum Thema "Grundgleichung der Mechanik" (oder einem entsprechenden Lemma) geben soll.
3. Egal, ob es einen solchen Artikel gibt oder nicht, sollten einfache Beispiele für die Anwendungen der Newtonschen Gesetze (vor allem des zweiten) angegeben werden, möglicherweise auch bebildert.

Können wir das so festhalten? --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:44, 3. Dez. 2022 (CET)

Mein Vorschlag wäre daher, dass wir es erst einmal ohne einen neuen Artikel versuchen und den Artikel "Newtonsche Gesetze" gründlich umgestalten. Mir schwebt vor, dass der Hauptteil des Artikels drei übergeorndete Abschnitte erhält. Im ersten werden die drei Gesetze möglichst in ihrer ursprünglichen Form vorgestellt und erläutert. Im zweiten wird präsentiert, wie diese Gesetze zusammenwirken, indem man wichtige Beispiele vorstellt. Hier sollte man sich an die heute übliche Darstellungsweise halten (also ${\displaystyle F=ma}$ statt ${\displaystyle F\propto {\dot {v}}}$. Hier kann man auch auf die unterschiedlichen Interpretationen der Gesetze eingehen (Ist das erste Gesetz eigenständig oder nur ein Spezialfall des zweiten für F=0? Ist das zweite ein Naturgesetz oder nur die Definitionsgleichung der Kraft? ... also all das, was hier bereits heiß diskutiert wird). Im dritten Abschnitt kann man dann auf die Historie eingehen (Wer hat wann welche Formulierung verwendet, etc.). Einverstanden? --Pyrrhocorax (Diskussion) 11:44, 3. Dez. 2022 (CET)

Hier hat sich ein paar Tage lang nichts getan. Ich könnte mal behutsam anfangen, den Artikel umzugestalten, wie ich es in meinem letzten Post beschrieben hatte und würde mich freuen, wenn sich möglichst viele an der Arbeit beteiligen. Mir fehlt z. B. ein einfacher Zugang zu Fachliteratur und ich bin kein Experte in der theoretischen Physik, und von Technischer Mechanik habe ich gar keine Ahnung. Dafür kenne ich mich ein wenig in der Didaktik der Sek I und II aus. Je breiter das Spektrum der beteiligten Autoren ist, umso besser ist auch das Ergebnis (da bin ich mir sicher). Vor allem möchte ich aber denen Gelegenheit geben, Einspruch zu erheben, die völliger anderer Ansicht sind als ich. Also bitte Daumen hoch oder runter, bevor ich mich da reinstürze. --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:43, 8. Dez. 2022 (CET)

Ich habe noch ca. 20 kg Fachliteratur zu (Technischer) Mechanik ausgeliehen. Brauche nur etwa 10 min fußläufig zur Uni-Bib. Melde dich, wenn du was konkretes brauchst. -- Heribert3 (Diskussion/Talk) 18:25, 8. Dez. 2022 (CET)

@Claude J: Ich kopple Deine Aussage mal von der restlichen Diskussion ab, weil es ein (zwar wichtiger, aber dennoch) neuer Aspekt ist. Bei Nichtgefallen einfach die Unterüberschrift wieder löschen.

@Pyrrhocorax: Dann eher einen ganz neuen Abschnitt! – Die Diskussion hier bezieht sich auf einen Text aus G. Ludwig, den ich weiter oben in dem Abschnitt #Grundgleichung der Mechanik zitiert hatte. Dieses Zitat wird hier in der Abschnittsüberschrift leider verkürzt und damit missverständlich wieder gegeben. Das für sich allein ist bei dem Zitat wesentlich. Ludwig formuliert hier vermutlich bewusst provokant. In vielen Lehrbüchern wird halt leider nicht klar zwischen den Definitionen (von m und F) und gesetzmäßigen Beziehungen unterschieden. Um die Beziehung F=ma zu benutzen, braucht es zusätzliche Angaben zu F, inklusive der Zeitabhängigkeit von F, erst damit bekommt auch die Ordnung der DGL ihre Relevanz. Zur Problematik der Definition von m und F im Zusammenhang mit F=ma empfehle ich dann doch, die ausführlichen Erläuterungen von Ludwig in seinem Lehrbuch direkt nachzulesen. ArchibaldWagner (Diskussion) 10:24, 29. Nov. 2022 (CET)

F=ma ist keine leere Aussage, der wesentliche Punkt ist dass die Differentialgleichung zweiter Ordnung in der Zeit ist (mit dem Ort x(t) als Grundvariabler). Man kann sich auch andere Bewegungsgleichungen vorstellen, etwa mit 3. Zeitableitung (siehe z.B. Feynman Lectures, Strahlungsrückkopplung bei beschleunigtem Elektron in klassischer Behandlungsweise, als Folge Anomalien wie runaway solutions, Divergenzen). Oder mit 1. Ordnung, wie Langevin-Gleichung mit v als Grundvariabler (statistische Mechanik, Brownsche Bewegung). Zu Newtons Zeit gab es ja auch noch viele Unklarheiten (Descartes Wirbeltheorie, die alte Aristotelische Mechanik), die auf andere Gleichungen führen würden (für Bakterien oder Viren, also die Mehrzahl der Lebensformen, sieht die Welt auch schon ganz anders aus, und F=ma spielt keine Rolle, Bewegung in sehr viskosen Material, Purcell, Life at low Reynolds number pdf). Die spezielle Form der Ableitung 2. Ordnung führt auf Energieerhaltung (bei geeigneten Randbedingungen), Impuls als konjugierter Variabler zu Ort (symplektische Struktur, Übergang zu den Grundgleichungen der Quantenmechanik nach Heisenberg) etc. Kann man alles vertiefen. Aber der Punkt war eigentlich dass Anfänger damit wenig anfangen können, sondern eher mit durch Abbildungen illustrierte Beispiele (harmonischer Oszillator, natürlich freier Fall...) für Lösungen mit einer Kraft die auf einfache Differentialgleichungen führt. Interessant ist übrigens die Auswahl der Lehrbücher. Im deutschsprachigen neben eigentlichen Schulbüchern wohl noch vielfach Gerthsen, man könnte unter Älteren auch Feynman, Lüscher, Westphal (da lohnt sich häufig ein Blick hinein), Dransfeld/Kienle nehmen, bei den englischsprachigen wohl Halliday/Resnick (gibts natürlich auch in Deutsch), daran hat mich übrigens die Darstellung im engl. wiki-pendant zuerst erinnert.--Claude J (Diskussion) 06:12, 29. Nov. 2022 (CET)

Ich sehe es genauso, auch wenn ich nicht so weit gehen würde, diese komplexen Gegenbeispiele zu bemühen. In der Schule wird oft der Fehler gemacht, F = ma als empirisches Gesetz darzustellen: Man misst die Beschleunigung in Abhängigkeit von der Kraft (bei konstanter Masse) und in Abhängigkeit von der Masse (bei konstanter Kraft). Dann jubelt man den Schülerinnen und Schülern unter, dass man aus den Messdaten F = ma folgern könnte und fast alle schlucken das einfach. Das ist sachlogisch falsch, denn die Kraft erhält ihre Bedeutung natürlich erst durch ihre Definitionsgleichung F = ma. F = ma auf experimentelle Weise herleiten zu wollen, ist also nichts anderes als ein Zirkelschluss. An diesem Punkt, wo F = ma einfach "Definitionsgleichung der Kraft" heißen könnte, könnte man meinen, dass es sich um eine Nullaussage handelt, ähnlich wie R = U/I den elektrischen Widerstand definiert. Dabei übersieht man jedoch, dass diese Gleichung in ähnlicher Weise wie die Schrödinger-Gleichung die Dynamik eines Systems beschreibt (in dem Sinne, dass sie eine Differentialgleichung ist, deren Lösungen die explizite Zeitabhängigkeit der Bewegung sind). Und manchmal klingen physikalische Aussagen einfach trivial, wenn man sie nur genügend reduziert. (Auch so ein Beispiel: Wenn man definiert, dass Entropie das ist, was bei irreversiblen Prozessen zunimmt, ist die Aussage des zweiten Hauptsatzes irgendwie auch selbstverständlich und nahezu zirkulär). Das alles soll sagen: Man mag für sich wahrnehmen, dass F = ma eine Nullaussage ist. Das bedeutet aber nicht, dass das die Mehrzahl der Leser auch so sieht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 08:17, 29. Nov. 2022 (CET)

Lesetipp: Der Landau-Lifschitz Band 1 (Klassische Mechanik) leitet das meiner Erinnerung nach recht schön ab-initio her. Leider hab ich gerade keine Zeit, nochmal genau nach zu lesen oder mich da mehr in die Diskussion einzubringen. --Alturand…D 08:26, 29. Nov. 2022 (CET)

Dransfeld/Kienle, ist das Newtonsche und relativistische Mechanik 1974, ISBN 3-486-34391-2? -- Heribert3 (Diskussion/Talk) 11:06, 29. Nov. 2022 (CET)

Ja, ich fand diese Lehrbuchreihe immer sehr klar und anschaulich geschrieben. Der Band Mechanik vom Berkeley-Physikkurs fehlte noch in meiner Liste und der Mechanik-Klassiker Goldstein.--Claude J (Diskussion) 11:44, 29. Nov. 2022 (CET)

Ich bedaure, dass durch mein Zitat aus "dem Ludwig" die Diskussion vom eigentlichen Thema #Grundgleichung der Mechanik weggedriftet ist. Lasst uns das ursprüngliche Anliegen von @Pyrrhocorax im darüberliegenden Abschnitt möglichst zu einem Konsensus führen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 13:49, 29. Nov. 2022 (CET)

Ähnliches wie bei Ludwig, aber nicht ganz so provokant formuliert, findet sich in den Feynman Lectures 12-I What is a force? ”...The real content of Newton’s laws is this: that the force is supposed to have some independent properties, in addition to the law ; but the specific independent properties that the force has were not completely described by Newton....therefore the physical law is an incomplete law“ ..”Therefore in order to proceed we have to tell something about the properties of force.“ Dieser Unterabschnitt 12-I lohnt sich, in diesem hier diskutierten Zusammenhang zu lesen. --ArchibaldWagner (Diskussion) 21:52, 29. Nov. 2022 (CET)

Übrigens finde ich in WP keine Definition von leerer Aussage oder Nullaussage. -- Heribert3 (Diskussion/Talk) 23:11, 29. Nov. 2022 (CET)

Das mit der Degradation des "eigentlichen" Newtonschen Bewegungsgesetzes (so wird das zweite Newtonsche Axiom z.B. bei Sommerfelds Mechanik-Vorlesung genannt,wo die die Newtonschen Gesetze gleich am Anfang diskutiert werden) stammt wohl von der Kritik an der Formulierung der Bewegungsgesetze bei Kirchhoff (Kraft über ma definiert, Vorlesungen math. Physik Band 1, S. 22) und Hertz, Prinzipien der Mechanik (so Sommerfeld, nicht zu fruchtbaren Folgen gelangt, insbesondere für Anfänger völlig ungeeignet...). Für Sommerfeld ist übrigens die Herausschälung des Impulses als grundlegende Bewegunggröße der Kern, und dann F als Zeitableitung Impuls (vgl. z.B. Raketengleichung). Es gibt eine ganze Reihe leicht unterschiedlich betonter Formulierungen in den Mechanik-Lehrbüchern, wenn man die durchgeht. PS: selbst den Kirchhoffschen Überlegungen lässt sich was abgewinnen. Durch die zweite Zeitableitung werden alle Terme der Trafo auf ein anderes Intertialsystem über Galileitrafo gekillt (invariant unter Galileitrafo), man sucht sich dann ein System in dem auf der einen Seite der Bewegungsgleichung ma steht, der Rest ("Kräfte") auf der anderen Seite. Die eigentliche Frage ist dann wie man zu diesen Bewegunggesetzen (Kräften) kommt, dazu gibts ja in den späteren Formulierungen über Variationsprinzipien den Lagrangeformalismus (Lagrangefunktion mit Energietermen) und Hamiltonformalismus (Wirkprinzip).--Claude J (Diskussion) 03:43, 30. Nov. 2022 (CET)

Zur Ergänzung hier noch ein Artikel, "Zum Newtonschen Bewegungsgesetz im Grundkurs Physik" in Physikalische Blätter, 1975. Dort wird die Darstellung in verschiedenen Lehrbüchern verglichen. Weiter wird dort ein Demonstrationsexperiment mit getrennten Messvorschriften für die Kraft (mit Feder), schwere Masse (mit Waage) und träge Masse (mit Beschleunigungsmessungen) vorgestellt. Frage: sollte/müsste Wikipedia diese unterschiedliche Sichten der Lehrbücher auf das "Newtonsche Bewegungsgesetz" in einem gesonderten Abschnitt mit einem geeigneten Literaturverweis erwähnen? --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:26, 30. Nov. 2022 (CET)

Ist die Aussage, dass das Newtonschen Bewegungsgesetz für sich alleine unvollständig ist (Feynman), wirklich eine Degradation oder einfach nur eine Beschreibung der Realität? --ArchibaldWagner (Diskussion) 10:33, 30. Nov. 2022 (CET)

Kann man so sehen, wenn die Kraft klar ist (Gravitation etc) reicht das wohl,und wie gesagt, da stehen im zweiten Gesetz eine Grundaussagen drin, auch in Zusammenhang mit den anderen Gesetzen und Definitionen (Sommerfeld bezeichnet das erste als Galileisches Trägheitsgesetz oder auch Impulserhaltung und das dritte als Übergang Behandlung mit mehreren Körpern). Eine Übersicht über verschiedene Formulierungen in den Lehrbüchern schadet sicher nichts (moderne Sichtweise, weniger Historisches im Umfeld Newton, das kann in eigenem Abschnitt bleiben). Bei komplizierteren Situationen ist fortgeschrittene Mechanik nötig um überhaupt die Kräfte zu finden (siehe die Beispiele bei Lagrangeformalismus hier und in den Lehrbüchern, da wäre auch Newton nicht so einfach draufgekommen, vermute ich mal).--Claude J (Diskussion) 11:05, 30. Nov. 2022 (CET)

Ist übrigens im fraglichen Artikel dargestellt:

"In den modernen Werken zur theoretischen Mechanik wird meist zunächst das Bezugssystem definiert und das erste Newtonsche Axiom dann in einer der folgenden Fassungen oder ähnlichen Fassungen eingeführt.

Es gibt Bezugssysteme, in denen die kräftefreie Bewegung mit konstanter Geschwindigkeit erfolgt. Dies sind Inertialsysteme.

Es gibt Koordinatensysteme, in denen sich jeder kräftefreie Massepunkt geradlinig gleichförmig bewegt oder ruht. Diese besonders wichtigen Koordinatensysteme werden Inertialsysteme genannt.

Anschließend wird ermittelt, welche Eigenschaften für Inertialsysteme gelten müssen. (Sie dürfen insbesondere nicht rotieren oder beschleunigt werden.) Das erste Newtonsche Axiom wird somit als Definition für den Begriff des Inertialsystems genutzt."

Das zweite Gesetz ist dann die Definition der Kraft, jedenfalls wenn man die Beschleunigung in einem Inertialsystem misst. Das könnte man dort noch darstellen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 00:00, 3. Dez. 2022 (CET)

Möglicherweise ist meine Sichtweise schon Theoriefindung, aber hier ist sie: Will man aus der Kenntnis des Orts x eines Massenpunkts zu einem Zeitpunkt t die weitere Entwicklung vorhersagen, ist zunächst die Näherung ${\displaystyle x(t+\Delta t)\approx x(t)+{\dot {x}}\Delta t}$ brauchbar; dazu ist nötig, die Eigenschaft ${\displaystyle {\dot {x}}(t)}$ des Massenpunkts zu kennen. Will man weitergehen, braucht man ${\displaystyle {\dot {x}}(t+\Delta t)\approx {\dot {x}}(t)+{\ddot {x}}\Delta t}$ - und so weiter und so fort zu immer höheren Ableitungen? Nein: Newton II sagt, die Änderung von ${\displaystyle {\ddot {x}}}$ ist völlig durch den Einfluss der Umgebung bestimmt, den man aus den Eigenschaften der Umgebung ermitteln und zu einer einzigen Größe F zusammenfassen kann. D.h. für mich ist Newton II die Lehre, dass es ein fruchtbarer Ansatz ist, die 0. und die 1. Ableitung zu Eigenschaften des Zustands zu erklären und bei der 2. Ableitung den Schnitt zum Einfluss der Umgebung zu setzen. Es ist der Erfolg der klassischen Mechanik, der Newton hier recht gibt. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:56, 8. Dez. 2022 (CET)

Hallo @Bleckneuhaus, deine Formulierung: ”dass es ein fruchtbarer Ansatz ist, die 0. und die 1. Ableitung zu Eigenschaften des Zustands...“ finde ich recht gelungen. (Das mit den 2. Ableitungen hatte ja @Claude J schon oben erwähnt.) Tatsächlich kommt es wohl in einer physikalischen Beschreibung wesentlich darauf an, was man als Objekt (oder System) und was als seine zugehörige Umgebung identifiziert und wie die Wechselwirkung zwischen beiden beschrieben wird. Und hier hatte Newton wohl die richtige Eingebung. Wobei die explizite Angabe der Graviationskraft, die man in einem kleinen irdischen lokalen Labor als konstant annehmen kann, genauso wesentlich für den Erfolg der klassischen Mechanik ist, wie das 2. Newtonsche Axiom und die Wahl eines geeigneten Bezugssystems. Für manch andere Kräfte ist es nicht immer so einfach mit der Zeitabhängigkeit und der Trennung zwischen Objekt und Umgebung, ich denke etwa an Reibungskräfte (obwohl einfache heuristische Ansätze meist gut funktionieren) oder auch an die oben erwähnte Strahlungsrückwirkung. --ArchibaldWagner (Diskussion) 12:23, 9. Dez. 2022 (CET)

Ich wollte gerade diesen Artikel anlegen, den es offensichtlich in unserer Wp gar nicht gibt. Natürlich wird das kein langer Artikel, aber der Begriff sollte doch schon erklärt werden dürfen (oder nicht?). Jedenfalls kann ich den Artikel nicht anlegen, weil ich keine Admin-Rechte habe. Das finde ich etwas befremdlich. Wie geht s da weiter? Kann ich die Anlage des Artikels irgendwo beantragen oder ist ein Artikel zu dem Thema unerwünscht? ... --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:56, 12. Dez. 2022 (CET)

@Pyrrhocorax: Für solche Anfragen gibt es Wikipedia:Entsperrwünsche. Oder du versuchst es mit Wikipedia:Administratoren/Anfragen (Auf dieser Seite bist du richtig, wenn du nicht weißt, wie man einen Entsperrwunsch durchführt.). --Kallichore (Diskussion) 13:23, 12. Dez. 2022 (CET)

2019/2020 wurde die Seite gelöscht: Kein ausreichender Artikel und/oder kein enzyklopädischer Inhalt bzw Seiteninhalt war Unsinn.

Ich kann die Beanstandungen so nicht nachvollziehen. Die Suche liefert einige Treffer. Ich finde schon, dass ein fundierter Artikel sinnvoll ist, evtl eine BKL.

Erstelle das doch erstmal als Entwurf in deinem BNR zum Review und ggfs Verschiebung. -- Heribert3 (Diskussion/Talk) 13:42, 12. Dez. 2022 (CET)

@Kallichore: Danke, wieder was gelernt.

@Heribert3: Das meine ich auch. --Pyrrhocorax (Diskussion) 13:59, 12. Dez. 2022 (CET)

Der Artikel Beugung (Physik) ist gar nicht so lang, "Ordnung" wird dort nur in einer Bildunterschrift erwähnt. Wäre nicht u.U. ein Abschnitt dort besser als ein eigener Artikel zu Beugungsordnung? --Qcomp (Diskussion) 15:24, 12. Dez. 2022 (CET)

 Info: Ich habe den Artikel entsperrt. Es gab über die Jahre sieben nicht besonders sinnvolle Anlagen, daher hat ein Admin das dann gesperrt. Viel Erfolg... Kein Einstein (Diskussion) 19:25, 12. Dez. 2022 (CET)

Zum Einwand von Qcomp: Das habe ich mir nicht weiter angeschaut. Wenn Beugung ein guter Ort ist, könnte Beugungsordnung eine Weiterleitung dorthin sein... Kein Einstein (Diskussion) 20:01, 12. Dez. 2022 (CET)

Danke fürs Entsperren. Bevor ich den Artikel erstelle, mag jemand mal meinen Entwurf gegenlesen? Benutzer:Pyrrhocorax/Beugungsordnung. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:25, 23. Dez. 2022 (CET)

Keine Antwort. Nun gut, dann pflege ich das so ein. Noch kurz eine Begründung, warum ich einen separaten Artikel besser finde als eine Einbindung in Beugung (Physik). Letzteres ist eher ein Übersichtsartikel, der rein qualitativ ist. Da passt so etwas spezielles wie die Beugungsordnung nicht rein. --Pyrrhocorax (Diskussion) 09:47, 27. Dez. 2022 (CET)

Wir haben auch noch die Artikel Optisches Gitter und Doppelspalt. --Digamma (Diskussion) 14:04, 27. Dez. 2022 (CET)

Meines Erachtens müsste ein eigener Artikel Beugungsordnung ziemlich viel Redundanz enthalten. Wäre nicht Weiterleitung zu einem entsprechenden eigenen Abschnitt in einem der Artikel zu Beugung angemessener? --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:19, 27. Dez. 2022 (CET)

@Digamma: Es ist mir bewusst, dass es diese beiden Artikel gibt, aber die Beugungsordnung hat doch wohl eine Bedeutung, die über diese beiden Artikel hinausgeht (Einzelspalt, Röntgenbeugung, ...). Deswegen gibt es für mich keinen Grund, warum man die Beugungsordnung in einem dieser Spezialartikel einordnen sollte. Und in jedem Einzelartikel können wir es nicht unterbringen, schon um Redundanz zu vermeiden. @Bleckneuhaus: Das könnte man machen, wenn es einen solchen Abschnitt gäbe. Natürlich könnte man auch das, was ich unter Beugungsordnung geschrieben habe, unter Beugung einpflegen. Aber ein entsprechender Abschnitt hinge dort ziemlich in der Luft. Der Artikel "Beugung" ist sehr qualitativ angelegt - was ich ich durchaus in Ordnung finde, denn die speziellen geometrischen und mathematischen Aspekte sind besser in den Einzelartikeln aufgehoben. Die Beugungsordnung ist aber etwas sehr Quantitatives (letzten Endes ist sie ja nur eine Zahl. Quantitativer geht es kaum ...). Natürlich kann man auch den ganzen Artikel "Beugung" und alle quantitativen Aspekte vom Doppelspalt bis zur Bragg-Gleichung darin aufnehmen. Dann wäre tatsächlich jener Artikel der richtige Ort, um die Beugungsordnung dort zu erklären. Aber dann stecken wir mitten in der endlosen Diskussion zwischen "Lumpers" und "Splitters". Ich habe mich diesmal für die Fraktion der "Splitters" entschieden. Ich finde es gut, wie es jetzt ist. Wer's anders haben möchte, soll es ändern, aber ich bin das nicht.--Pyrrhocorax (Diskussion) 21:50, 28. Dez. 2022 (CET)

Ich kann das nicht ganz nachvollziehen. Die Beugungsmaxima und damit die Beugungsordnung sind doch eine Besonderheit von Doppelspalt, Mehrfachspalt und Gitter. Deswegen mein Verweis auf diese Artikel, wo das ja auch behandelt wird. Ich beginne auch gerade daran zu zweifeln, ob es den Begriff so überhaupt gibt. Ich kenne nur "Maximum der Ordnung k", "Minimum der Ordnung k". Es ist ja auch nicht einfach ein Effekt der Beugung, sondern der Interferenz. --Digamma (Diskussion) 09:35, 29. Dez. 2022 (CET)

Was die Existenz des Begriffs anbetrifft: Ich habe ca. 30 physikalische Artikel entdeckt, die explizit das Wort "Beugungsordnung" enthalten. Das lässt mich vermuten, dass es sich schon um einen etablierten Begriff handelt. Wenn dem nicht so wäre, würde das aber an der prinzipiellen Sinnhaftigkeit des Artikels nichts ändern. Bloß müsste das Lemma dann "Ordnung (Beugung)" oder so ähnlich heißen. Aber, wie gesagt, das Wort Beugungsordnung ist nicht so ungewöhnlich, wie Du meinst. Zum Thema "Beugung vs. Interferenz": Wenn man den Begriff Beugung tatsächlich ganz eng definiert, hast Du recht. Ich habe aber den Eindruck, dass die Begriffe "Beugung" und "Interferenz" sehr verschwimmen. "Beugung am Doppelspalt" ist beispielsweise eine sehr gängige Formulierung, auch wenn man hier besser Interferenz am Doppelspalt sagen müsste. Übrigens gilt für das Englische "Diffraction" dasselbe. Die Beugungsordnung ist keineswegs auf die Begriffe Doppelspalt, Mehrfachspalt und Gitter beschränkt, wie Du vermutest, sondern sie spielen auch bei der Röntgenbeugung (Bragg), der Interferenz an dünnen Schichten, dem Einfachspalt, etc. eine Rolle. Ich sehe nicht, warum man den Leser eines Artikels über Röntgenbeugung an den Artkel über den Doppelspalt weiterleiten sollte. Das wäre ein bisschen so, wie wenn man im Artikel über den elastischen Stoß den Begriff "Impuls" erklären würde - und nur dort! --Pyrrhocorax (Diskussion) 12:33, 29. Dez. 2022 (CET)

Etwas unabhängig davon, ob es sich hier um Begriffsetablierung handelt oder nicht und ob dieser Artikel tatsächlich notwendig ist, fände ich es schön, wenn Du den ein oder anderen Beleg einbauen könntest. So sieht der Artikel eher aus, wie eine unbelegte, aber nach meinem physikalischen Verständnis, nicht falsche Altlast. Nebenbei, wenn es ein Bild von einem Spektrum mit gut sichtbaren Maxima gäbe, wäre das für die Verständlichkeit des Artikels gut. Beim Lesen bin ich mir etwas unsicher, ob ich den Artikel verstehe, weil ich mich an das Anfängerpraktikum erinnere, oder weil ich den Artikel tatsächlich verstehe. --Amateur-Wikipedianer (Diskussion) 13:40, 29. Dez. 2022 (CET)

Ja, die beiden Punkte sehe ich ganz genauso wie Du. Was ich bisher bei Wikimedia an Bildern gefunden habe, überzeugt mich nicht so ganz (... in dem Sinne, dass es nicht ganz auf den Punkt zum Lemma passt). Sehr schöne Bilder zum Thema Beugung, mit denen man auch das Thema der überlappenden Beugungsordnungen sehr gut illustrieren könnte, habe ich z. B. hier gefunden: Aber natürlich habe ich keine Rechte an den Bildern. Ich kann ja mal den Rechtinhaber anfragen. Es scheint eine Privatperson zu sein, noch dazu ein Physiker, also vielleicht ist er aufgeschlossen. Was die Literatur anbetrifft, kann ich mal den Bergmann-Schäfer angeben, allerdings eher als Gesamtwerk als als Beleg für eine spezielle Aussage. --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:59, 31. Dez. 2022 (CET)

Hallo Pyrrhocorax. Ich könnte das eine oder andere Bild in Anlehnung an die verlinkte Sammlung nachbauen (außer vielleicht den Kolibri, oder das Chamälion...). Welches Motiv hättest Du denn am liebsten? -<)kmk(>- (Diskussion) 02:24, 15. Mär. 2023 (CET)

Fürs Protokoll: ich hatte damals die Sperrung des Lemmas auf VM beantragt. Dies erfolgte ohne Beurteilung der enzyklopädischen Relevanz oder Erwünschtheit des Artikels, sondern rein aus Vandalismusgründen. --Olivenmus (Diskussion) 21:53, 12. Mär. 2023 (CET)

Diese vier Artikel beschreiben entweder sehr ähnliche Dinge oder sie verweisen aufeinander, wobei die Sinnhaftigkeit der Verweise auch fraglich ist:

• Eichtheorie vs. Eichtransformation: In Eichtheorie wird das Beispiel mit der Elektrodynamik äußerst schrittweise hergeleitet, ohne dass einem beim Überfliegen klar würde, worauf man am Ende abzielt. Für einen Laien ist das mE recht kompliziert den Gedanken zu folgen, ohne dass kompakt dargestellt wird, weswegen wir ihm diese Gedanken vorsetzen. Dasselbe Beispiel gibt es nochmal in Eichtransformation, nur dass dort für einen Laien vermutlich zu schnell geht.
• Eichtheorie vs. Yang-Mills-Theorie: In Eichtheorie werden angeblich allgemein Eichtheorien behandelt, aber tatsächlich wird sich stark auf abelsche Eichtheorien fokussiert, was an der Dominanz des Edyn-Beispiels liegt. Für nichtabelsche Eichtheorien verweist er auf Yang-Mills-Theorie. In Yang-Mills-Theorie wird die Verknüpfung zu einer Eichung hingegen überhaupt nicht durchgeführt.
• Yang-Mills-Theorie vs. Quantenchromodynamik: Laut Yang-Mills-Theorie werden die physikalischen Phänomene unter Quantenchromodynamik besprochen (was ich auch richtig finde); in Quantenchromodynamik findet sich hingegen zusätzlich die Eigenschaft der Eichinvarianz explizit dargestellt.

Die Frage ist, wie entwirren wir das. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 05:50, 14. Dez. 2022 (CET)

Was mir als Außenstehender auffällt: In Eichtransformation wird das elektromagnetische 4er-Potential als Eichfeld bezeichnet. Der letzte Satz der Einleitung von Eichtheorie suggeriert aber dass Lamda das Eichfeld ist, oder nicht?--2003:EE:E70E:B078:1025:2AF6:374:CFC1 09:36, 17. Dez. 2022 (CET)