Dyskusja:Katastrofa polskiego Tu-154 w Smoleńsku

Na stronie dyskusji artykułu rozmawiamy wyłącznie o treści artykułu i jego ewentualnej poprawie (np. o doborze źródeł). Przed zabraniem głosu zapoznaj się z zasadami. Niniejsza strona nie jest miejscem na dyskusję na temat katastrofy w Smoleńsku.

Po dyskusji zakończonej 1 maja 2012 artykułowi Katastrofa polskiego Tu-154 w Smoleńsku nie przyznano statusu Artykułu na Medal. Zobacz dyskusję

Po dyskusji zakończonej 5 lipca 2011 artykułowi Katastrofa polskiego Tu-154 w Smoleńsku nie przyznano statusu Dobrego Artykułu. Zobacz dyskusję

Po dyskusji zakończonej 7 czerwca 2010 artykułowi Katastrofa polskiego Tu-154 w Smoleńsku nie przyznano statusu Dobrego Artykułu. Zobacz dyskusję

Archiwum dyskusji

/Archiwum1 /Archiwum2

Rosyjscy koledzy w swoim arcie podają dane o wylatanych godzinach załogi, choć zetknęli się ze sporymi rozbieżnościami oraz dawno nieaktualizowanymi danymi na witrynach internetowych 36 pułku i Sił Powietrznych, co wyspecyfikowali w dyskusji (ros.). Przyjęli do swojego artu dane MKL jako najbardziej neutralne. Jeden z kolegów rosyjskich wpisał mi się do dyskusji i poprosił o naszą opinię. Co wy na to? Ponadto dlaczego w naszym arcie nie ma danych o wylatanych godzinach? Pzdr., Ency (replika?) 00:48, 5 cze 2010 (CEST)

• Co do wylatanych godzin, to trudno mi się wypowiadać; nigdy się tym szczegółowo nie zajmowałem. W naszym haśle o katastrofie rzeczywiście brakowało listy załogi, więc ją przed chwilą dodałem. Wikipedyści z Rosji nie mają osobnych artykułów o członkach załogi, więc muszą podawać ich wylatane godziny w haśle o katastrofie; my mamy osobne hasła o wszystkich członkach załogi i moim zdaniem wystarczy, że te wylatane godziny są w tych hasłach - raczej nie ma co powtarzać tego w artykule o katastrofie, bo byłoby to tylko powielanie informacji. Dodsosk (dyskusja) 07:21, 5 cze 2010 (CEST)

• Natomiast, rzeczywiście, w źródłach istnieją spore rozbieżności co do liczby godzin wylatanych przez dowódcę, A. Protasiuka, na Tu-154 - 36 pułk podaje 2937 godzin, por. 36 pułk, to samo Lotnicza Polska, natomiast MKL (MAK) podał w jego przypadku 530 godzin na Tu-154, por. oryginał, tłumaczenie. Może to być spowodowane tym, że MAK przyjął nalot na Tu-154 na stanowisku dowódcy (w oryginale jest: ogólny nalot i nalot na danym stanowisku), natomiast polskie źródła podają nalot ogólny na Tu-154, bez rozbijania na stanowiska. Dodsosk (dyskusja) 07:41, 5 cze 2010 (CEST)

• Popracowałem trochę nad hasłami o członkach załogi i tej chwili chwili ich nalot jest moim zdaniem dobrze uźródłowiony; źródła są aktualne i oficjalne: 36 pułk oraz О ходе и предварительных результатах расследования катастрофы самолета Ту-154 бортовой номер 101 Республики Польша. To, co mamy u nas, jest w tej chwili obszerniejsze niż w rosyjskiej Wikipedii (nic dziwnego, skoro mamy osobne hasła); rozbieżności między polską a rosyjską Wikipedią nie ma, z wyjątkiem jednej liczby w haśle Artur Ziętek - zostało to wyjaśnione w przypisie. Żeby ułatwić przeglądanie tych haseł utworzyłem nawet specjalną kategorię Kategoria:Załoga polskiego Tu-154M nr boczny 101. Dodsosk (dyskusja) 12:28, 5 cze 2010 (CEST)

Tytułem podsumowania tabelka, którą wstawiłem w dyskusji artu na ruwiki - b/d to "brak danych":

Ency (replika?) 23:26, 5 cze 2010 (CEST)

Świetna tabelka, brawo! Dodałem do hasła Arkadiusz Protasiuk przypis z informacją o liczbie ogólnie wylatanych godzin podanej przez MAK (tej niewielkiej różnicy wcześniej po prostu nie zauważyłem). Okazało się, że jest jeszcze jedno polskie źródło, może nawet lepsze, bo jest to oficjalny komunikat Dowództwa Sił Powietrznych z 20 maja (por. Strona Dowództwa Sił Powietrznych):

"W związku z informacjami podanymi w dniu dziejszym podczas konferencji prasowej Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego (MAK) wyjaśniam, że członkowie załogi samolotu Tu-154 M, który uległ katastrofie 10 kwietnia legitymowali się następującym nalotem.

Dowódca załogi mjr pil Arkadiusz Protasiuk - 3531 godzin, w tym na samolocie Tu 154M 2907 godzin. Jako pierwszy pilot "tutki" spędził w powietrzu ponad 445 godzin. Drugi pilot ppłk pil. Robert Grzywna - 1939 godzin, w tym na samolocie Tu-154M 506 godzin. Nawigator kpt. pil. Artur Ziętek - 1069 godzin, w tym na samolocie Tu 154M 60 godzin. Technik pokładowy ppor. Andrzej Michalak - 330 godzin na samolocie Tu-154M.

ppłk Robert KUPRACZ WYDZIAŁ PRASOWY DOWÓDZTWA SIŁ POWIETRZNYCH"

Ja jestem skłonny najbardziej wierzyć temu komunikatowi, bo jestem pewien, że przed jego wydaniem DSP musiało to b. dokładnie sprawdzić. Dodsosk (dyskusja) 08:54, 6 cze 2010 (CEST) I jeszcze raz poprawiłem hasła Arkadiusz Protasiuk i Artur Ziętek, wprowadzając dane z Komunikatu DSP. Dodsosk (dyskusja) 09:32, 6 cze 2010 (CEST)

Czyli wg źródła z Komunikatu DSP tabelka w odniesieniu do Arkadiusza Protasiuka powinna wyglądać tak:

Dodsosk (dyskusja) 10:19, 6 cze 2010 (CEST)

To dodam jeszcze taka tabelkę zbiorczą dla wszystkich członków załogi (pierwsza publikacja na ruwiki):

Inicjał i nazwisko stanowisko на 101	Źródło	Sumaryczny nalot	w tym na Tu-154	z tego na stan. takim jak na 101
A. Protasiuk dowódca	MKL	w przybliżeniu 3480	b/d	około 530
	witryna 36 pułku	3528	2937	b/d
	dowództwo SP	3531	2907	ponad 445
R. Grzywna 2. pilot	MKL	1939	b/d	160
	witryna 36 pułku	1939	506	b/d
	dowództwo SP	1939	506	b/d
A. Zientek nawigator	MKL	1070	b/d	30
	witryna 36 pułku	1069	60	b/d
	dowództwo SP	1069	60	b/d
A. Michalak mechanik	MKL	290	b/d	235
	witryna 36 pułku	330	b/d	b/d
	dowództwo SP	b/d	330	b/d

Ency (replika?) 18:11, 6 cze 2010 (CEST)

• Znowu fantastyczna tabelka, ale jest jednak drobna niedokładność: DSP podało liczbę godzin wylatanych przez Protasiuka jako dowódca Tu-154 (Jako pierwszy pilot "tutki" spędził w powietrzu ponad 445 godzin.). Jak tak dalej pójdzie, to będziemy musieli zrobić osobne hasło: Liczba godzin wylatanych przez załogę polskiego Tu-154M nr boczny 101 według różnych źródeł. Dodsosk (dyskusja) 18:27, 6 cze 2010 (CEST)

  Słusznie :-) co do niedokładności, dzięki - nie ma to jak praca zespołowa. Poprawiłem. A tabelki robię, aby pomóc kolegom z Rosji, którzy nie znając - co oczywiste - en mass polskiego zbyt mocno opierają się na niepełnych (nie wiem dlaczego tak jest) danych MKL. Pzdr., Ency (replika?) 21:49, 6 cze 2010 (CEST)

  To, co odkryliśmy dzięki Tobie i Twojemu koledze z ruwiki (który się tym zainteresował), jest moim zdaniem bardzo ciekawe i cenne: dzięki temu udało się doprecyzować hasła o załodze. Ale swoją drogą to wszystko jest zadziwiające. Dodsosk (dyskusja) 07:29, 7 cze 2010 (CEST)

Niedawno stronę przeniesiono pod nowy adres: Katastrofa polskiego Tu-154 pod Smoleńskiem, argumentując, że samolot rozbił się nie w mieście, tylko pod miastem. Przeniosłem to z powrotem na pierwotny adres, Katastrofa polskiego Tu-154 w Smoleńsku, ponieważ z oficjalnej mapy Smoleńska wynika, że lotnisko i teren katastrofy znajdują się w granicach administracyjnych miasta, por. , toteż - moim zdaniem - określenie pod Smoleńskiem może być wprowadzające w błąd. Dodsosk (dyskusja) 18:22, 5 cze 2010 (CEST) O tym samym pisał już wcześniej na tej stronie dyskusji inny wikipedysta, w dziale Miejsce katastrofy. Dodsosk (dyskusja) 18:51, 5 cze 2010 (CEST)

Nie należy chyba przemilczać faktów jak tutaj, jeśli to ma być DA. Pozdr. Romuald Wróblewski (dyskusja) 15:34, 7 cze 2010 (CEST)

Proponuję odczekać jeszcze ze 2 dni do całkowitego wyjaśnienia sytuacji. Po wypowiedzi rzecznika rządu pojawiły się głosy o "cyniźmie" i "bluźnierstwie", por. . Może lepiej, żeby nie pisano tego o polskiej Wikipedii. Dodsosk (dyskusja) 16:14, 7 cze 2010 (CEST) Dodałem przed chwilą tę informację, bo sprawa się wyjaśniła. Dodsosk (dyskusja) 15:56, 8 cze 2010 (CEST)

Użycie przymiotnika "polskiego" co do TU-154 jest przesadzone... Jakkolwiek głupio to brzmi – może lepiej jak w infoboksie Katastrofa polskiego samolotu rządowego (prezydenckiego?) w Smoleńsku – zniesmaczonych odsyłam od razu do Dyskusja:Mikołaj Kopernik, bo tam przymiotnika polski dodać nie można, a tupolew był jeszcze w oczywisty sposób radziecki, nie rosyjski nawet. Zresztą – ten tytuł też jest na tyle skomplikowany, że ludzie szukając arta o katastrofie jeśli nie wiedzą, że jest jaki jest, szukają raczej u Kaczyńskiego czy pod datą 10 kwietnia. Nawet wydłużając wiele więc nie stracimy, a ważniejsze jest to, by doprecyzować. Może warto się wspólnie zastanowić...? --CudPotwórca (dyskusja) 23:12, 14 lip 2010 (CEST)

• Zgadzam się, że polskiego może być mylące i z tytułem hasła były już chyba kłopoty - zdaje się, że w pierwszych dniach po katastrofie tytuł brzmiał Katastrofa polskiego samolotu prezydenckiego w Smoleńsku, a potem tytuł został przekierowany (słusznie - nie był to samolot prezydencki jak w Ameryce, bo w Polsce samolotu prezydenckiego nie ma; samoloty dla VIP-ów obsługuje wojsko, a dysponuje nimi rząd; pojawiły się zresztą zarzuty, że stosowanie zwrotu "samolot prezydencki" to rodzaj manipulacji). Ciekawe rozwiązanie przyjęli Czesi w haśle o samolocie, Polský armádní speciál Tupolev Tu-154M Lux č. 101, czyli nazwali ten samolot Polski wojskowy specjalny Tupolew Tu-154M Lux nr 101; zaakcentowali, że była to maszyna wojskowa. Ale jednak zachowali słowo polski (dla jasności). W angielskiej Wikipedii też jest zaakcentowane, że był to samolot wojskowy (i polski): 2010 Polish Air Force Tu-154 crash. Więc może dodać do tytułu wyraz "wojskowy" (Katastrofa polskiego wojskowego Tu-154 w Smoleńsku)? Albo "rządowy" (Katastrofa polskiego rządowego Tu-154 w Smoleńsku)? Osobiście byłbym raczej za wersją z wyrazem "wojskowy", za wzorem innych Wikipedii. Dodsosk (dyskusja) 07:27, 15 lip 2010 (CEST)
  • Co język, to inna wersja... Część pisze niepoprawnie o samolocie prezydenckim, ale są i takie wersje, które mi się podobają... Czytać w tych językach, gdzie nie maluje się dziwnych dla nas wężyków, jakoś (gdy chodzi o nagłówki) daję radę ;-) więc... Podobają mi się wersje skandynawskie i te pisane alfabetami typu cyrylica, choć i inne wersje (niemiecka, węgierska, litewska), gdzie katastrofę nazywa się najprościej, też są ciekawe. Rzeczywiście taka katastrofa jest tylko jedna, więc dając tytuł Katastrofa samolotu Tu-154 – Smoleńsk, 10 kwietnia 2010, precyzujemy to chyba maksymalnie, bez wikłania się w to czy rządowy, czy wojskowy, czy prezydencki i usuwamy to nieścisłe, nieprawidłowe polski. Ba! Można dać nawet samo 2010, baz daty dziennej i też wystarczy (nikomu nie życzymy by się rozbijał w katastrofach w ogóle, a już zwłaszcza na tym lotnisku i w tym roku, latających tupolewów też już niewiele)... Zapraszam do dyskusji. --CudPotwórca (dyskusja) 09:32, 15 lip 2010 (CEST)

Jestem zdania, że cały spór odbije się w encyklopediach historycznych, w każdym razie cały spór zasługuje na artykuł -kwestia jak się do tego zabrać i czy jest zgodna opinia na ten temat?--Staszewski (dyskusja) 13:04, 12 sie 2010 (CEST)

Na razie idzie w Wikinews n:Warszawa: zamieszki wokół krzyża pod Pałacem Prezydenckim Przykuta (dyskusja) 13:06, 12 sie 2010 (CEST)

Ja bym w tej sprawie zachował powściągliwość; na razie nie widzę w tym materiału na hasło - o długim sporze o krzyż w Auschwitz nie ma artykułu i jest tylko krótki akapit w haśle o obozie, por. Auschwitz-Birkenau#Tereny_obozowe_i_muzeum. Dodsosk (dyskusja) 15:50, 12 sie 2010 (CEST)

To, że w przypadku krzyża w Aushwitz nikt nie zajął się sprawą to inna sprawa, należałoby zwrócić się do członków projektu historia. Co do tego konkretnego przypadku, można odwołać się do konfliktu jaki powstał przy pochówku Kaczyńskiego a nie był on większy niż ten "od krzyża"... A hasło swoje ma.--Staszewski (dyskusja) 18:48, 12 sie 2010 (CEST)

W przypadku kontrowersji nt. pogrzebu było hasło o pogrzebie, więc można tam było wszystko opisać. Myślę, że po wczorajszych wydarzeniach (tablica pamiątkowa i reakcje na nią) sprawa zaczyna się powoli klarować: jasno widać, że osią konfliktu jest spór o sposób upamiętnienia ofiar katastrofy (a nie sam krzyż - kilkaset metrów dalej, na Placu Piłsudskiego, stoi w przestrzeni publicznej gigantyczny krzyż papieski, , i nie wywołuje emocji). Moim zdaniem gdybyśmy chcieli to opisać, powinniśmy utworzyć nowe hasło Upamiętnienie ofiar katastrofy polskiego Tu-154 w Smoleńsku (zaczątek podobnego hasła jest w angielskiej Wikipedii, por. List of places named after casualties of the 2010 Polish Air Force Tu-154 crash), następnie opisać dotychczasowe formy upamiętnienia (tablice, obeliski, ulice, place, skwery, mosty itd.), a potem dodać sekcję o sporze wokół upamiętnienia ofiar przed Pałacem Prezydenckim. Hasło byłoby na pewno dość obszerne i wymagałoby sporo pracy (zebranie różnych form upamiętnienia i ich uźródłowienie). Dodsosk (dyskusja) 10:58, 13 sie 2010 (CEST)

Chciałbym zaproponować - jednoczesnie poddając pod dyskusję - zmiane głównego tytułu artykułu z "Katastrofa polskiego Tu-154 w Smoleńsku" na "Tragedia smoleńska".

Argumenty za:

1. To nie była jeszcze jedna katastrofa samolotu - lecz wydarzenie bezprecedensowe w najnowszej historii świata, z ogromnymi skutkami politycznymi, śledczymi, wyborczymi, medialnymi
2. Termin "Katastrofa smoleńska" jest najczęściej używanym, rozpoznawalnym. Dlaczego w Wikipedii ten temat miałby żyć pod inna nazwą?
3. Do artykułu pod główną nazwą "Katastrofa smoleńska" mogłyby prowadzić inne nazwy, z obecną włącznie, także "Tragedia narodowa" (również często używane w mediach).

PS. Przepraszam, jeśli nie do końca z technicznymi zasadami dokonałem wpisu, rzadko edytuję) Banetti

Argumenty przeciw:

1. Oczywista wyjątkowość nie sprawia, że katastrofa nie jest katastrofą a użycie terminu "tragedia" można traktować jako nieuzasadnioną sugestię, że to niekoniecznie katastrofa. Ponadto Tragedia smoleńska jest określeniem niejednoznacznym, czego nie można powiedzieć o aktualnym tytule.
2. Dlatego, że Wikipedia nie pełni doraźnej funkcji politycznej, jak to ma miejsce w przypadku wielu gazet i innych mediów oraz wypowiedzi polityków.
3. J.w. "Tragedia narodowa" jest uzasadnionym określeniem wynikającym z naszych emocji, ale nie nadaje się na tytuł, nawet jako redirect. Choćby dlatego, że w naszej bogatej historii tragedii było niestety dużo. I nikt mnie nie przekona, że Smoleńsk był bardziej tragiczny od utraty niepodległości, czy września 39.

-- zu. Mpfiz (dyskusja) 15:47, 27 sie 2010 (CEST)

Jako niezalogowany użytkownik chciałbym zwrócić uwagę na coś innego. Tytuł artykułu może być - zresztą na en.wikipedia też jest podobny tytuł. Ale chodzi mi o rozdiał Teorie spiskowe. Osobiście uważam, że to głupi tytuł, bo zakłada że jacyś wariaci szukają spisków. A pragnę zauważyć, że żadnych przyczyn nie powinno się wykluczać i dyskredytować. Zresztą mało godna zaufania polska prokuratura również nie wyklucza "teorii spiskowych". Więc nie możnaby tego akapitu zatytułować np. "Inne możliwe przyczyny katastrofy" albo coś w tym stylu? Bo dyskredytowanie "teorii spiskowych" jest absurdalne - dlaczego mają być spiskowe? Które są bardziej spiskowe: te czy oszukane teorie rządu Platformy Obywatelskiej i premiera? Zastanówcie się. Inna sprawa to słowo "twardogłowi", które jest lekko przesadzone i kolokwialne.

Michał G

Osobiście nie widzę nic złego w określeniu "teorie spiskowe" (ang. conspiracy theories), dobrze tłumaczącym naturę tego typu hipotez, jak również nie sądzę, że chodzi tu o "wariatów szukających jakichś spisków". Można również mówić o "teoriach alternatywnych" tylko po co? Wszystkie wyszczególnione teorie zakładają celowe tajne działanie jakichś grup zmierzające do destabilizacji sytuacji. Nie nazywałbym tego wariactwem, jak również nie twierdzę, że są one niemożliwe bądź nieprawdopodobne, przynajmniej na tym etapie postępowania. Natomiast obowiązkiem śledczego jest pełne rozpoznanie sprawy, w tym również uwzględnienie przypadków dziwnych, mało realnych, szczególnych itp. - tego nawet uczą na matematyce w szkole. Stąd wcale się nie dziwię, że komisja badała te tropy, świadczy to o niej bardziej dobrze niż źle. kićor _{wrzuć jakiś txt!} 14:19, 7 wrz 2010 (CEST)

Po co mówić o "teoriach alternatywnych"? Głupie pytanie. To jest bardzo ważne. A właściwie "teorie alternatywne" brzmią o wiele lepiej niż "spiskowe". "Alternatywne" to określenie neutralne, a "spiskowe" jest nacechowane ujemnie. Wracając do tego po co mówić o tym - uważam, że zawsze będzie trzeba mówić o innych, nawet "spiskowych" przyczynach katastrofy smoleńskiej. Działania rządu mają na celu: odsunięcie katastrofy z opinii publicznej, a w razie czego postawienie fałszywych oskarżeń pod adresem polskich pilotów no i oczywiście samego prezydenta. Zmierzam do tego, że nie można przyjmować fikcyjnych informacji jakie podaje nam rząd PO za pewnik, a inne teorie i kontrowersje odsunąć w kąt. To, że śledztwo to jedna wielka mistyfikacja widzi każdy rozumny człowiek. Premier i PO nigdy nie wyjaśnią tej katastrofy. Dlatego uważam, że wszelkie inne teorie muszą być równie ważne co "prawda" establishmentu. A wogóle pisząc o katastrofie smoleńskiej warto posiłkować się materiałem gromadzonym w Gazecie Polskiej. Nie odbierajcie tego, że to gazeta prawicowo-konserwatywna, chodzi o to że przedstawiają jedyne rzetelne fakty nt. katastrofy w tym kraju

Michał G

żadnych przyczyn nie powinno się wykluczać i dyskredytować - tych o morderczzych promieniach, za pomocą których Rosjanie w porozumieniu z Tuskiem zamordowali z zimna krwią prezydenta tysiąclecia lecha kaczyńskiego też?

Jasne. Nie wierzymy jednym mediom, wierzymy bezmyślnie drugim, że podają "jedyne rzetelne fakty". Toż to śmieszne jest. Poza tym nie ma nic złego w określeniu "teoria spiskowa". Z definicji jest to hipoteza, która zakłada jakiś spisek, konspirację, zatajenie czegoś etc. a takie właśnie "teorie alternatywne" są. To są teorie spiskowe i to jest FAKT.Gal Anonim2 (dyskusja) 14:03, 12 lis 2010 (CET)

Mam taką sugestię, aby usnąć orędzie Miedwiediewa. Jeśli Wikipedia ma być apolityczna, to po co w temacie o Katastrofie Smoleńskiej ma być twarz tegóż to polityka. Jeśli jednak okaże się, że orędzie zostanie to uszanuję to.

Wikipedia nie jest apolityczna, Wikipedia jest niezależna. Marmale (dyskusja) 16:54, 16 paź 2010 (CEST)

hahahaha niezalezna..... cenzura i falsz. taka jest wikipedia cenzurwiki

Można by też zamiescić info o pomocy zespołu ekspertów z Ameryki Sagi2007 (dyskusja) 18:48, 17 lis 2010 (CET)

Stwierdzenie że Tu154M-101 "uderzył w ziemię w pozycji odwróconej" nie ma żadnej podbudowy faktograficznej - w aktualnej wersji artykułu jest tam odnośnik do "źródła" na interii gdzie nie istnieje żadne uzasadnienie takiej tezy. Zmieniam wiec to sformułowanie i proszę nie przywracać kategorycznej formy oznajmiajacej bez jej udowodnienia! Poprawiłem także mylace sformułowanie odnośnie sposobu użycia autopilota sugerujace że pilot próbował tak wyladować na niedwuznaczne "kontynuował schodzenie do wysokości decyzyjnej na autopilocie" Ogólnie oceniam artykuł jako absurdalnie rozwlekły, zawierający nieistotne szczegóły a co gorsza nieuprawnione domysły podający jako ustalone fakty. Niniejszym dzis zacząłem 1 etap poprawy tego tekstu na jakże ważny i szeroko dyskutowany temat Polon210

• Zgadzam się, że to stwierdzenie o uderzeniu w ziemię w położeniu odwróconym brzmi dość dziwne. Źródłem tego stwierdzenia jest komunikat MAK z 19 maja 2010: Czas, który minął od początku niszczenia konstrukcji samolotu do pełnego zniszczenia konstrukcji kadłuba samolotu wskutek zderzenia z ziemią w odwróconym położeniu, wyniósł około 5-6 sekund. (por. przekład na polski) oraz Время, прошедшее от начала разрушения конструкции самолета до полного разрушения конструкции фюзеляжа самолета из-за столкновения с землей в перевернутом положении, составило около 5-6 секунд. (por. oryginał po rosyjsku). Przypis nr 1 w haśle zawiera link do rosyjskiego oryginału komunikatu (). Oczywiście można by zaznaczyć w haśle, że jest to wersja MAK. Dodsosk (dyskusja) 10:45, 6 sty 2011 (CET)

• Samolot został roztarty po ziemi w pozycji odwróconej (z nachyleniem). Jest to dokładnie widać na zdjęciach i wmawianie, że nie ma żadnych dowodów jest niepoważne. Dowodów jest pełno i są publikowane wszędzie nawet jako dowody rzekomego zamachu. Świadczy to o nieprofesjonalizmie dochodzeniowców, którzy ich nie rozumieją. Na zdjęciach widać: zaczepienie ogonem o ziemię, który został wyrwany z części tylnej deformując otwór wylotowy silnika środkowego. Obudowa otwory wlotowego silnika środkowego z numerem operacyjnym 101 została wbita w ziemie i zniszczona. Koła podwozia głównego są wyraźnie skierowane w górę i nieuszkodzone. Centropłat przełamany przy zaczepieniu kikutem o ziemię. Kabina pilotów zniszczona przy uderzeniu tym zaczepieniem spowodowanym. W jej szczątkach widać nieuszkodzone, ale zwisające podwozie przednie. To, że "naukowcy" nie opisują zdjęć, a zabawiają się manipulacjami programem i małymi szczątkami świadczy o ich nieprofesjonalizmie. Nie bierze się on z tytułów a ze świadomości własnej wiedzy i niewiedzy. Jest to skandal naukowy! RJW 19.1.2013

W artykule nie jest podana przyczyna katastrofy jaką jest lądowanie wbrew przepisom w gęstej mgle.

Pilotom nie wolno było lądować, gdyż minimum na tak wyposażonym lotnisku to: podstawa chmur 100 m i widzialność 1200 m. O konkretach w sprawie minimalnych warunków do lądowania mówi np. ten artykuł: http://www.rp.pl/artykul/473346.html , który Pan Dodsosk usunął z artykułu nawet nie czytając hasła [[Lądowanie i przedstawiając jako "argument" jakiś stary link:

brak źródeł, że pilot "lądował"; wiadomo, że wykonał "podejście do lądowania" - to 2 różne rzeczy, por. np. http://wyborcza.pl/1,75478,7913721,Tupolew_wcale_nie_ladowal.html

Nie ma jednak żadnych źródeł mówiących, że samolot nie lądował, lecz udawał się na lotnisko zapasowe. Stenogram zawiera informację, że pilot jednak lądował - nagrała się ona o godzinie 10:32:55 "Podchodzimy do lądowania".

Lądowanie składa się z kilku faz: podejście do lądowania, podprowadzenie, wyrównanie, wytrzymanie, przyziemienie, dobieg (Lądowanie).

Skoro więc pilot zakomunikował, że podchodzi do lądowania, to znaczy że rozpoczął pierwszą fazę procesu lądowania i zaprzeczanie takim faktom jest sprzeczne z zasadami edytowania Wikipedii. Nie mam zamiaru kopać się tutaj z użytkownikiem Dodsosk, więc proszę kompetentne osoby o przywrócenie linka do artykułu z rp.pl informującego o tym, że pilot lądował wbrew przepisom, jak również o uzupełnienie artykułu o informacje dotyczące przyczyn katastrofy.

Z góry dziękuję i przepraszam, za wcięcie się z tym tematem na sam początek, ale nieczęsto zaglądam na Wikipedię, gdyż bardziej doświadczeni użytkownicy zamiast pomagać, to zazwyczaj utrudniają mi dbanie o to, by ten portal zawierał kompletne informacje - co zniechęca.

Armar (dyskusja) 16:40, 04 stycznia 2010 (CEST)

• Jednym ze źródeł artykułu jest wstępny komunikat MAK z 19 maja 2010, który posługuje się terminem "podejście do lądowania", a nie terminem "lądowanie": Na prośbę załogi wykonano "próbne" podejście do lądowania do wysokości podjęcia decyzji (100 metrów) (por. tłumaczenie, oryginał). Również stenogram zawiera zwrot: Podchodzimy do lądowania. W cytowanym tekście "Rzeczpospolitej" znajduje się m.in. zdanie: Kpt. Grzegorz Pietruczuk z 36. Specjalnego Pułku Lotnictwa Transportowego zastrzega, że pilot miał prawo wykonać próbę podejścia do lądowania, by się przekonać, jakie są warunki. (por. Nie mógł lądować w takiej mgle). W relacji naocznego świadka, pil. A. Wosztyla, znajduje się zdanie: Pytanie: Jeżeli warunki są tak złe, to znaczy, że nie można lądować. Odpowiedź: Nie można. I tupolew wcale nie lądował. Robił podejście do lądowania i w jego trakcie doszło do katastrofy (por. Tupolew wcale nie lądował). Wszystkie te źródła są ze sobą zbieżne: konsekwentnie posługują się terminem "podejście do lądowania" jako nietożsamym z pojęciem "lądowanie". W tej sytuacji nie możemy pisać, że samolot "lądował", bo byłoby to niezgodne ze źródłami. Zgodnie ze źródłami piszemy, że samolot "podchodził do lądowania". Link do artykułu w "Rzeczpospolitej" nie został usunięty z hasła - znajduje się w tej chwili w haśle jako przypis do zdania: W tych warunkach pogodowych lądowanie byłoby niezgodne z przepisami, lecz pilot miał prawo wykonać próbę podejścia do lądowania, by się przekonać, jakie są warunki. Taki jest sens artykułu w "Rzeczpospolitej", który nie określa przyczyny katastrofy. Dodsosk (dyskusja) 11:50, 5 sty 2011 (CET)
  • W takim razie może należy zmienić treść hasła (Lądowanie) tak, by "podchodzenie do lądowania" nie wchodziło w skład "lądowania"? Stenogramy zawierają informację, że pilot zniżał lot samolotu poniżej wysokości decyzji (100m), więc wykonywał "podprowadzanie", które już nie jest "podchodzeniem do lądowania", lecz kolejnym etapem lądowania - czynności, której nie miał prawa wykonywać. Nie otrzymał również z wieży pozwolenia na podprowadzanie. Gdyby pilot stosował się do przepisów i nie próbował lądować w warunkach uniemożliwiających bezpieczne lądowanie, to do katastrofy by nie doszło. Armar (dyskusja) 21:55, 07 stycznia 2011 (CEST)
    • Stenogramy nie zawierają informacji, że pilot zniżał lot samolotu poniżej wysokości decyzji (100m), więc wykonywał "podprowadzanie"; MAK nic o tym nie pisze w komunikacie z 19 maja 2010 (por. przekład na polski oraz oryginał po rosyjsku). Dodsosk (dyskusja) 09:22, 8 sty 2011 (CET)
      • Proszę w takim razie poprawić artykuł tak, by było jasne, że samolot się rozbił podczas "podchodzenia do lądowania" - czyli na etapie lądowania przed osiągnięciem "wysokości decyzji" wynoszącej 100 metrów nad gruntem. Obecnie w ramce istnieje informacja niezgodna z Pańskim tokiem rozumowania "zderzenie samolotu z ziemią", a to jest ostatni etap lądowania, którego według Pana nie było. Ustalenie, że samolot rozbił się podczas "podchodzenia do lądowania" na wysokości 100 m. nad gruntem podniesie wiarygodność edytorów Wikipedii. Armar (dyskusja) 17:50, 14 stycznia 2011 (CEST)

czy coś wiadomo na temat zapisów z radarów naziemnych ?? Idzie o stwierdzenia typu - „zapisów nie ma, bo zacięła się taśma" , , , . Sagi2007 (dyskusja) 14:20, 8 sty 2011 (CET) teraz również na tvn24.pl Sagi2007 (dyskusja) 13:50, 16 sty 2011 (CET)

• Na ten temat są informacje w polskich uwagach do raportu, por. . Dodsosk (dyskusja) 14:11, 16 sty 2011 (CET)

polskie uwagi do raportu oczywiscie przegladałem. Moze należałoby stworzyć sekcję odpowiednią ?? Tutaj wnoszę raczej o braku jakiejś tresci w artykule, to że jest link to ok ale mozna by sie pokusić może o więcej (dla mnie np. ilość nieotrzymanych danych od Rosjan, późniejsza wycinka drzew przy lotnisku czy niezgodności co do typu systemu oświetlenia są znaczące). Sagi2007 (dyskusja) 15:40, 16 sty 2011 (CET)

Dziś został opublikowany raport MAK w związku z tym pojawiło się ważne i kompetentne źródło do uzupełnienia i zweryfikowania artykułu:

Pozdrawiam --Grzegorz Artur Górski (dyskusja) 13:22, 12 sty 2011 (CET)

Być może, najlepiej, żeby tytuł brzmiał po prostu "Katastrofa smoleńska". Taka nazwa tego wydarzenia jest szeroko rozpowszechniona i dobrze rozpoznawalna. --D.M. from Ukraine (dyskusja) 20:48, 10 kwi 2011 (CEST)

używanie słowa tragedia jest co najmniej nie na miejscu - tragedią jest każdy wypadek. (to odnosnie wcześniejszej wypowiedzi)moim zdaniem katastrofa smoleńska jest pojęciem zbyt ogólnym, teoretycznie w Smoleńsku może dojść do więcej niż jednej katastrofy. ~~ Chesterx

Teoretycznie może, ale na razie z tytułu Katastrofa smoleńska mamy przekierowanie tylko tu. Teraz tylko tę katastrofę tak nazywa się, przy czym właśnie tak ją nazywa się najczęściej. Można, oczywiście, troszczyć się i o to, żeby nie trzeba było zmieniać tytułu w przyszłości w przypadku innej katastrofy, ale wtedy logicznie dodać do tytułu jeszcze i datę: "Katastrofa polskiego Tu-154 w Smoleńsku 10 kwietnia 2010 roku". Ale to wszytko nie ważne; nie nalegam. --D.M. from Ukraine (dyskusja) 22:45, 11 kwi 2011 (CEST)

konsultacje telefoniczne z dowództwem w Twerze oraz dowództwem wojsk lotniczych w Moskwie prowadził również płk gwardii Nikołaj Krasnokutski, do października 2009 roku dowódca 103 Gwardyjskiego Krasnosielskiego Pułku Lotnictwa Transportowego stacjonującego na lotnisku Siewiernyj, w chwili katastrofy zastępca dowódcy 6955 Mginskiej Bazy Lotniczej (1 kategorii) w bazie lotniczej Twer-Migałowo (tzw. jednostki wojskowej nr 21350), w późniejszym okresie komendant 610 Centrum Szkolenia Bojowego oraz Przeszkalania Personelu Latającego Wojskowego Lotnictwa Transportowego w bazie lotniczej Iwanowo-Siewiernyj, obecny w pomieszczeniu kontroli lotów. Proponuję dopisać jeszcze: "Ojciec 2 dzieci, który ukończył szkołę podstawową w 1967 roku, lubiący kawior a w wolnych chwilach grający w pokera" itd.... Nie za dużo tych informacji w jednym zdaniu? Koszmarnie się to czyta i strasznie zamula ten tekstLasart75 (dyskusja) 09:00, 12 kwi 2011 (CEST)

• Owszem, zgadzam się, że zdanie jest trochę za długie pod względem stylistycznym, ale chwilowo brak wystarczających źródeł, by utworzyć odrębne hasło o płk. Krasnokutskim - do czego niewątpliwie się kwalifikuje jako dowódca pułku, później zastępca dowódcy wielkiej bazy lotniczej, a następnie szef znanego centrum szkoleniowego o długiej historii. Te informacje świadczą o tym, że płk. Krasnokutski to postać dużego formatu - a to jest informacja istotna. Dodsosk (dyskusja) 10:14, 12 kwi 2011 (CEST)
• Trochę skróciłem, pewnie wymaga dalszego skracania Mateusz Konieczny (dyskusja) 15:47, 10 lis 2017 (CET)

Chodzi mi o te ten fragment artykułu, ze szczególnym podkreśleniem przymiotnika rosyjski co nijak się ma do przymiotnika "Międzypaństwowy":

Stenogram rozmów w kokpicie samolotu, przekazany 31 maja 2010 przez rosyjski Międzypaństwowy Komitet Lotniczy (MAK)

• Oczywiście to jest absolutnie słuszna uwaga, bo tak się mówi tylko potocznie - faktycznie MAK nie jest organem Federacji Rosyjskiej, tylko Wspólnoty Niepodległych Państw, por. hasło Międzypaństwowy Komitet Lotniczy. Poprawiłem to w haśle. Dodsosk (dyskusja) 17:31, 14 kwi 2011 (CEST)

• NIK nie jest organem śledczym (tylko organem kontroli), informacje na temat kontroli przeprowadzanych przez tą instytucję nie powinny się więc znajdować w tej sekcji.
• Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego prowadzi badania, a nie śledztwa i dochodzenia (par. 6 rozporządzenia MINISTRA OBRONY NARODOWEJ z dnia 26 maja 2004 r. w sprawie organizacji oraz zasad funkcjonowania Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego)
• Międzyresortowy zespół ds. koordynacji działań podejmowanych w związku z katastrofą... odpowiada za nadzór i koordynację.

--Dotz Holiday (dyskusja) 13:29, 27 gru 2011 (CET)

Zgłaszam popsuty link do zespołu miedzyresortowego - działa ten: http://bip.kprm.gov.pl/portal/kpr/13/278/Miedzyresortowy_Zespol_do_spraw_koordynacji_dzialan_podejmowanych_w_zwiazku_z_tr.html

--Dotz Holiday (dyskusja) 13:41, 27 gru 2011 (CET)

• To jest moim zdaniem słuszna uwaga, dlatego zmieniłem ogólny tytuł sekcji na "Badanie przyczyn i okoliczności katastrofy" (por. ), bo taką działalnością te wszystkie instytucje, organy, zespoły itp. w gruncie rzeczy się zajmują. Poprawiłem również martwy link do zespołu miedzyresortowego. Dodsosk (dyskusja) 18:15, 27 gru 2011 (CET)

Dodsosk - najpierw wkleję tu niezbyt udany spis treści, a potem dodam parę uwag.

" 3 Badanie przyczyn i okoliczności katastrofy

   * 3.1 Śledztwa prokuratorskie
         o 3.1.1 Polskie śledztwa prokuratorskie
               + 3.1.1.1 Naczelna Prokuratura Wojskowa
               + 3.1.1.2 Prokuratury powszechne
         o 3.1.2 Rosyjskie śledztwo prokuratorskie
               + 3.1.2.1 Komitet Śledczy przy Prokuraturze Generalnej Federacji Rosyjskiej
               + 3.1.2.2 Komitet Śledczy Federacji Rosyjskiej
   * 3.2 Inne postępowania
         o 3.2.1 Inne postępowania polskie
               + 3.2.1.1 Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego
         o 3.2.2 Międzyresortowy zespół ds. koordynacji działań podejmowanych w związku z katastrofą
               + 3.2.2.1 Najwyższa Izba Kontroli
               + 3.2.2.2 Zespół Parlamentarny ds. Zbadania Przyczyn Katastrofy
         o 3.2.3 Inne postępowania rosyjskie
               + 3.2.3.1 Specjalna komisja rządowa
               + 3.2.3.2 Wspólna komisja MAK i rosyjskiego Ministerstwa Obrony

"

• ad. 3.1 -Brak danych o prowadzeniu śledztw przez Policję, po co więc "śledztwo prokuratorskie"?, jako przeciwieństwo nie przewidywanego w prawie śledztwa dziennikarskiego? Proponuję unikać języka dziennikarskiego, to żaden wzór poprawności.
• ad 3.1.2 - "rosyjskie śledztwo prokuratorskie" prowadzone jest przez dwa organy, czy to może dwa osobne postępowania?
• ad 3.2.1-2
  • Badania Komisji Badani Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego są "innym postępowaniem polskim" w przeciwieństwie do kontroli NIK?
  • Międzyresortowy zespół ds. koordynacji działań podejmowanych w związku z katastrofą nie sprawuje nadzoru nad NIK oraz nad zespołem parlamentarnym (proponuję sprawdzić w odpowiednich ustawach), jeśli już, to jedynie nad KWLLP, wchodzącą w skład administracji rządowej. Na dobrą sprawę powołanie tego zespołu bez dowodu, że nadzorował lub koordynował jakiekolwiek postępowanie, opisane w tej sekcji, powinno być przedmiotem opisu w osobnej sekcji.

Podstawowa konkluzja z uwag - zmiany struktury sekcji 3.2 wg zacytowanego wyżej układu nie mają uzasadnienia merytorycznego (mówiąc po ludzku - są błędne). --Dotz Holiday (dyskusja) 12:34, 28 gru 2011 (CET)

Moje uwagi:

• "Śledztwo prokuratorskie" - to jest po prostu przejrzyste w spisie treści; od razu wiadomo, o co chodzi.
• Kwestia rosyjskiego śledztwa jest wyjaśniona w haśle: 15 I 2011 Komitet Śledczy przy Prokuraturze Generalnej Federacji Rosyjskiej przekształcił się w Komitet Śledczy Federacji Rosyjskiej; ta druga instytucja przejęła prowadzenie śledztwa, a pierwsza przestała istnieć.

Wprowadziłem drobną poprawkę i w tej chwili struktura sekcji wygląda tak, por. :

   3.1 Śledztwa prokuratorskie
       3.1.1 Polskie śledztwa prokuratorskie
           3.1.1.1 Naczelna Prokuratura Wojskowa
           3.1.1.2 Prokuratury powszechne
       3.1.2 Rosyjskie śledztwo prokuratorskie
           3.1.2.1 Komitet Śledczy przy Prokuraturze Generalnej Federacji Rosyjskiej
           3.1.2.2 Komitet Śledczy Federacji Rosyjskiej
   3.2 Inne postępowania
       3.2.1 Inne postępowania polskie
           3.2.1.1 Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego
           3.2.1.2 Międzyresortowy zespół ds. koordynacji działań podejmowanych w związku z katastrofą
           3.2.1.3 Najwyższa Izba Kontroli
           3.2.1.4 Zespół Parlamentarny ds. Zbadania Przyczyn Katastrofy
       3.2.2 Inne postępowania rosyjskie
           3.2.2.1 Specjalna komisja rządowa
           3.2.2.2 Wspólna komisja MAK i rosyjskiego Ministerstwa Obrony

Ustawienie zespołu międzyresortowego nad parlamentarnym było po prostu pomyłką (zapomniałem wstawić 2 znaki równości w odpowiednim nagłówku, por. ). Chciałem zwrócić uwagę, że zaliczenie badania KBWLLP do "innych postępowań" jest wkładem Dotz Holiday, por. ; taka klasyfikacja jest zachowana. Dodsosk (dyskusja) 14:21, 28 gru 2011 (CET) Ale chciałbym też zaprezentować wersję struktury sekcji zaproponowaną niedawno przez Dotz Holiday , por. :

3 Postępowania dotyczące katastrofy
   3.1 Śledztwa polskie
       3.1.1 Naczelna Prokuratura Wojskowa
       3.1.2 Prokuratury cywilne
   3.2 Postępowania rosyjskie
       3.2.1 Specjalna komisja rządowa
       3.2.2 Komitet Śledczy przy Prokuraturze Generalnej Federacji Rosyjskiej
       3.2.3 Wspólna komisja MAK i rosyjskiego Ministerstwa Obrony
   3.3 Kontrowersje związane ze śledztwem
   3.4 Inne postępowania
       3.4.1 Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego
       3.4.2 Najwyższa Izba Kontroli
       3.4.3 Zespół Parlamentarny ds. Zbadania Przyczyn Katastrofy
       3.4.4 Międzyresortowy zespół ds. koordynacji działań podejmowanych w związku z katastrofą

Moim zdaniem taka struktura jest niedobra z kilku powodów:

• 1. Istnieje w niej sekcja "śledztwa polskie", a brak sekcji "śledztwo rosyjskie", co prowadzi do nadmiernego wyeksponowania śledztwa polskiego. Taki układ mógłby sugerować, że polskie śledztwo jest ważniejsze od rosyjskiego.
• 2. Istnieje w niej sekcja "postępowania rosyjskie", a brak sekcji "postępowania polskie" (zamiast tego postępowania polskie są opisane w sekcji zatytułowanej "inne postępowania"). Taki układ mógłby z kolei sugerować, że postępowania rosyjskie są ważniejsze od polskich (rosyjskie są normalne, a polskie "inne"). Z tych powodów uważam, że struktura zaproponowana przez Dotz Holiday wprowadza w błąd. Dodsosk (dyskusja) 15:25, 28 gru 2011 (CET)

Jest w miarę OK. No może poza Międzyresortowym zespołem ds. koordynacji, który nie prowadzi swojego postępowania, nic nie napisał i w związku z tym proponuję dać mu osobną sekcję, poza postępowaniami. --Dotz Holiday (dyskusja) 21:15, 28 gru 2011 (CET)

Określenie "śledztwo prokuratorskie" sugeruje, że inny organ ścigania (Policja) też może prowadzić swoje śledztwa, ale nie napisano o tym w artykule. --Dotz Holiday (dyskusja) 21:17, 28 gru 2011 (CET)

• Wprowadziłem do hasła wikizację (por. ]) do hasła Śledztwo, gdzie ta informacja jest podana. Ale nie chodzi tylko o Policję; w Polsce jest więcej instytucji mogących prowadzić śledztwa: Prokurator może powierzyć Policji przeprowadzenie śledztwa w całości lub w określonym zakresie albo dokonanie poszczególnych czynności śledztwa. Uprawnienia Policji przysługują także: organom Straży Granicznej, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Żandarmerii Wojskowej oraz Centralnego Biura Antykorupcyjnego, w zakresie ich właściwości. (cytat z hasła śledztwo). Dodsosk (dyskusja) 10:40, 29 gru 2011 (CET)

* Dalej nierozwiązana zostaje kwestia Międzyresortowego zespołu ds. koordynacji działań podejmowanych w związku z katastrofą, który wg zaprezentowanych w artykule informacji nie prowadzi jakiegokolwiek postępowania (brak też informacji o jego koordynującym wpływie na Komisję Badania Wypadków Lotniczych).

* Pytanie, jakie jakie uzasadnienie ma aktualna kolejność sekcji, obejmujących inne polskie postępowania (chronologiczne?):

3.2.1 Inne postępowania polskie

3.2.1.1 Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego

3.2.1.2 Międzyresortowy zespół ds. koordynacji działań podejmowanych w związku z katastrofą

3.2.1.3 Najwyższa Izba Kontroli

3.2.1.4 Zespół Parlamentarny ds. Zbadania Przyczyn Katastrofy

* Co do kwestii powołania zespołu parlamentarnego, to sugeruję jako źródło, link do właściwego wewnętrznego aktu Sejmu: http://smolenskzespol.sejm.gov.pl/index.php?option=com_content&view=category&layout=blog&id=50&Itemid=27&lang=pl

--Dotz Holiday (dyskusja) 21:09, 4 sty 2012 (CET)

• Dodałem do aktualnej wersji hasła źródło podane przez Dotz Holiday (por. ). Co do kolejności można to odczytać jako kolejność: 2 organy rządowe, 2 organy sejmowe (NIK podlega Sejmowi). Co do zespołu międzyresortowego, to chyba nie ma jak dotąd opublikowanych informacji o jego działaniach koordynujących badanie przyczyn katastrofy, ale to nie musi oznaczać, że takich działań nie było. Są informacje o działaniach pomocowych zespołu, por. , co oznacza, że w 2010 roku zespół faktycznie działał w ramach swoich kompetencji. Dodsosk (dyskusja) 10:01, 5 sty 2012 (CET)

• Międzyresortowy zespół ds. koordynacji działań podejmowanych w związku z katastrofą nie jest jakimkolwiek organem (tych nie powołuje się w drodze zarządzenia). Powtarzam też, że brak jest dowodów, na prowadzenie jakichkolwiek postępowań przez ten zespół. Jeśli koordynował działania KBWL (co trudno mi sobie wyobrazić, brak też dowodów), to na wzmiankę o tym zespole jest miejsce w sekcji poświęconej właśnie KBWL. (edycja) "Pomoc rodzinom w przelocie do Moskwy i powrocie, pomoc w organizacji pogrzebów, uczestnictwo w uroczystościach żałobnych, a także pomoc psychologiczna i materialna" to nie śledztwo, postępowanie kontrolne, czy też badanie wypadku.
• NIK jest niezależna (edycja - to oczywiście doktryna, podległość Sejmowi wyraża się określonych w ustawie obowiązkach sprawozdawczych, dotyczących spraw państwowych) i nie jest organem Sejmu (tymi są marszałek, prezydium i komisje).
• "Zespół Macierewicza" również nie jest organem Sejmu, (edycja) a jego zadaniem jest koordynowanie działań izb parlamentu, a nie prowadzenie własnego postępowania (brak po temu podstaw prawnych, wraz z zespołem międzyresortowym powinien zostać więc umieszczony w osobnej, nowo utworzonej sekcji poświęconej zespołom koordynującym): http://smolenskzespol.sejm.gov.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=114%3Aregulamin-zespou&catid=51%3Aregulamin&Itemid=73&lang=pl. --Dotz Holiday (dyskusja) 20:09, 5 sty 2012 (CET)

• Ponieważ zgodnie z regulaminem zespołu parlamentarnego faktycznie zajmuje się on koordynacją działań parlamentu, moim zdaniem wersja struktury zaproponowana obecnie przez Dotz Holiday jest do przyjęcia. Dodsosk (dyskusja) 10:52, 6 sty 2012 (CET)

Brak sekcji dotyczącej m.in.:

• statusu lotu (wojskowy/cywilny) i w związku z tym podstaw prawnych działania MAK (przyjęcie konwencji chicagowskiej),
• braku zastosowania rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady (UE) nr 996/2010, dotyczącego powyższej konwencji. --Dotz Holiday (dyskusja) 22:56, 5 sty 2012 (CET)

• Był kiedyś w prasie artykuł o rozporządzeniu PE w kontekście Smoleńska, por. . Dodsosk (dyskusja) 10:56, 6 sty 2012 (CET)

To trochę mało. To przecież jest cały spór. --Dotz Holiday (dyskusja) 10:39, 18 sty 2012 (CET)

Witold Jurasz, "Była notatka o opcjach prawnych śledztwa". Były dyplomata o katastrofie smoleńskiejhttps://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2016-10-24/byla-notatka-o-opcjach-prawnych-sledztwa-byly-dyplomata-o-katastrofie-smolenskiej/

https://www.polsatnews.pl/wiadomosc/2016-10-24/byla-notatka-o-opcjach-prawnych-sledztwa-byly-dyplomata-o-katastrofie-smolenskiej/

Proponuję zmianę nazwy hasła ,,Katastrofa smoleńska", po 2 latach wszyscy już posługują się tym określeniem i można powiedzieć, że na stałe weszło już do języka polskiego. --Prezes140 (dyskusja) 10:31, 6 kwi 2012 (CEST)

Moim zdaniem tytuł powinien pozostać, aby utrzymać jednolitość pisowni w takich przypadkach: Katastrofa pociągu w..., Katastrofa polskiego autobusu w... Ale termin Katastrofa smoleńska (poza przekierowaniem, które istnieje) można by dodać na początku hasła jako ten będący już w potocznym użyciu. Stanko (dyskusja) 11:47, 6 kwi 2012 (CEST)

Dokładnie, zasady wikipedyczne muszą być zachowane. Język potoczny nie ma tu znaczenia. Dj Kriszna (dyskusja) 12:24, 6 kwi 2012 (CEST)

W sumie też się nosiłem z zamiarem zaproponowania takiej zmiany. O ile wiem, jednolitość nie jest zasadą na Wikpiedii, szczególnie że w tym przypadku kłóci się ona z zasadą nazywania haseł według najpopularniejszej nazwy danego zagadnienia (np. tu była dyskusja odnośnie nazwisk).--Krótki (dyskusja) 16:52, 7 kwi 2012 (CEST)

Nie róbmy z Wikipedii gazety, zostańmy encyklopedią. Porównanie do nazwisk jest tutaj chybione, jako że nazwiska i imiona ustalane są przez ich nosicieli (aka ksywa, pseudonim, nick). Poza tym przekierowanie istnieje: Katastrofa smoleńska - czyli jest oficjalnie i mniej oficjalnie. Stanko (dyskusja) 17:24, 7 kwi 2012 (CEST)

Zgodnie z propozycją Stanko dodałem przed chwilą na początku hasła określenie potoczne, wykorzystując jedno z już istniejących źródeł (]). Dodsosk (dyskusja) 11:32, 12 kwi 2012 (CEST)

Moim zdaniem nazwa hasła powinna brzmieć: "Zamach terrorystyczny nad Smoleńskiem", ponieważ zostało udowodnione, iż katastrofa była efektem detonacji materiału wybuchowego w trakcie próby podejścia do lądowania.

Info o krzyżach, skoro istotne, też mogłoby pojawić się w tekście, jak pogrzeb Kaczyńskich, wtedy szablon main zostałby wykorzystany tylko do ogólnych haseł o reakcjach. Przykuta (dyskusja) 11:06, 10 kwi 2012 (CEST) Byłbym za tym, aby kwestie dotyczące ekshumacji ciał po katastrofie skomasować chronologiczne w jednnej sekcji. Pozdr. Tomasz O. (dyskusja) 17:18, 22 paź 2012 (CEST)

== Reakcje na katastrofę == 
=== Reakcje w Polsce ===

 Osobne artykuły: Reakcje w Polsce na katastrofę polskiego Tu-154 w Smoleńsku, Krzyż sprzed Pałacu Prezydenckiego w Warszawie i Krzyż Katyński w Krakowie.

Po ukazaniu się pierwszych wiadomości o katastrofie przed Pałacem Prezydenckim w Warszawie zgromadziły się tłumy ludzi. Składano kwiaty i wieńce, palono znicze, opuszczono do połowy flagę przed pałacem prezydenckim, odmawiano modlitwy; o godz. 18:00 w wielu miastach rozpoczęły się msze w intencji ofiar katastrofy. W dniach 10–18 kwietnia w Polsce obowiązywała żałoba narodowa; w jej czasie w przeszło 60 polskich miastach odbyły się marsze pamięci w hołdzie ofiarom katastrofy, niekiedy wiążące się z obchodami 70. rocznicy zbrodni katyńskiej. W pogrzebie Lecha Kaczyńskiego i jego małżonki Marii, który odbył się 18 kwietnia w Krakowie, uczestniczyło przeszło 150 tys. osób; uroczystość oglądało w telewizji ponad 13 milionów widzów. W wyniku katastrofy powstały nowe organizacje i inicjatywy społeczne.

Na terenie Polski i poza jej granicami powstały pomniki i tablice pamiątkowe upamiętniające ofiary katastrofy; w wielu miastach i miejscowościach posadzono dęby pamięci poświęcone ofiarom.

=== Reakcje na świecie ===

 Osobny artykuł: Międzynarodowe reakcje na katastrofę polskiego Tu-154 w Smoleńsku.

Po katastrofie 23 państwa ogłosiły żałobę narodową, a wyrazy ubolewania oraz kondolencje zostały przesłane przez wiele państw świata i organizacji międzynarodowych. Ofiary uczczono także minutą ciszy podczas rozgrywek sportowych.

Reakcje przywódców i społeczeństwa rosyjskiego na katastrofę wywołały dyskusje na temat przyszłości stosunków polsko-rosyjskich.

Na Polskim Cmentarzu Wojennym w Katyniu oczekiwano na przybycie polskiej delegacji z prezydentem RP Lechem Kaczyńskim na czele. Po otrzymaniu wiadomości o katastrofie rozpoczęła się msza św. w intencji żołnierzy, ofiar zbrodni katyńskiej, a także ofiar katastrofy, którą – w zastępstwie za biskupa polowego WP Tadeusza Płoskiego, który zginął w katastrofie – odprawił ks. inf. Julian Żołnierkiewicz, a kazanie wygłosił ks. Ptolemeusz Kuczmik; kapelanów wojskowych reprezentował ks. mjr Józef Grecki.

== Katastrofa w Smoleńsku w sztuce i mediach ==

Oprócz amatorskiego filmu Samolot płonie z 10 kwietnia 2010 roku, powstało wiele filmów dokumentalnych poświęconych katastrofie:

• Solidarni 2010 (2010)
• Катынский синдром (Syndrom Katyński) (2010)
• Brief uit Polen (List z Polski) (2010)
• Katastrofa (2010)
• Modlitwa Smoleńska (2011)
• Mgła (2011)
• Krzyż: Solidarni 2010 część druga (2011)
• W milczeniu (2011)
• 10.04.10 (2011)
• Lista pasażerów (2011)
• Smoleński lot (2011)
• Zobaczyłem zjednoczony naród (2011)
• Pogarda (2011)
• Przebudzenie (2011)

Powstały spektakle poświęcone katastrofie w Smoleńsku:

• Słodko-kwaśny (spektakl Katarzyny Krakowiak) (2011)
• 10.04 (spektakl wrocławskiego teatru Ad Spectatores i Теаtru.doc (Moskwa) (2011)

W 2010 roku gruzińska kompozytorka Tamar Salukvadze skomponowała symfonię zatytułowaną Katin 2010 („Katyń 2010”) poświęconą pamięci Lecha Kaczyńskiego, Marii Kaczyńskiej i pozostałych ofiar katastrofy w Smoleńsku. Utwór ten został nagrany przez orkiestrę Państwowego Teatru Opery i Baletu w Tbilisi pod dyrekcją Davida Mukerii i był nadawany przez Radio Muza w Tbilisi.

Ukazały się książki na temat katastrofy (do kwietnia 2011 roku kilkanaście pozycji), o różnym charakterze: książki śledcze, wspomnieniowe i literackie; niektóre z tych publikacji wzbudziły kontrowersje.

• • Przyznaję, że mnie się ta propozycja średnio podoba, bo wydaje mi się absolutnie nieprzejrzysta, a częściowo nielogiczna: np. pomniki umieszczono w reakcjach w Polsce, choć są przecież pomniki za granicą. Wyrazu "media" użyto w sposób niejasny dla czytelnika - nie dla każdego musi być jasne, że media to książki i filmy (por. Środki masowego przekazu); ponadto spektakle to nie media. Moim zdaniem spis treści hasła stałby się po takiej zmianie nieczytelny - zniknęłyby z niego sekcje o reakcjach w Rosji, żałobach narodowych, pomnikach, książkach i filmach; użytkownik hasła patrzący na spis treści nie wiedziałby, że takie informacje są na końcu hasła - z kilkoma osobnymi hasłami, które je opisują. Dlatego moim zdaniem utrudniłoby to korzystanie z hasła. Dodsosk (dyskusja) 11:32, 10 kwi 2012 (CEST)
    • "Katastrofa w Smoleńsku w sztuce i kulturze"? (choć tez masło maślane "Katastrofa w Smoleńsku w kulturze" brzmiałoby lepiej) Wtedy można by tam też dać upamiętnienia w postaci pomników. Co do znikania sekcji w spisie treści. Krzyży warszawskiego i krakowskiego też nie ma w spisie treści, pogrzebu Kaczyńskich także nie ma. Wielu rzeczy nie ma i niekoniecznie w spisie treści być muszą. Nie ma w spisie treści info o pomnikach, ale w treści artykułu też nie ma nawet akapitu na ten temat, więc czytelnik się raczej zawiedzie. Spis treści nie służy do streszczania artykułu. Jeśli pewne kwestie są istotne, powinny być ujęte w pierwszym akapicie. Przykuta (dyskusja) 11:45, 10 kwi 2012 (CEST)
      • Jak to "nie ma w spisie treści info o pomnikach"? Przecież jest sekcja "10.3 Pomniki, tablice pamiątkowe i miejsca pamięci" (por. ). Dodsosk (dyskusja) 11:52, 10 kwi 2012 (CEST)

Z okazji drugiej rocznicy katastrofy często pojawiają się oskarżenia, że prokuratura nie badała wraku Tu-154. W związku z tym dobrze byłoby może dokładnie podać ile razy prokuratura badała ten wrak. Jak na razie w artykule jest podane jedno badanie wykonane we wrześniu 2011. Tych badań wraku było jednak (chyba?) więcej. Nie wiem dokładnie ile, wydaje się jednak, że to jest ważne. Prokuratura nie daje tutaj jakichś konkretnych wyjaśnień, przynajmniej ja ich nie znalazłem. W oświadczeniu rzecznika, wydanym 12 kwietnia 2012 roku pisze: "Członkowie wspomnianego zespołu biegłych, liczącego łącznie 21 osób, dokonali również stosownych badań i pomiarów wraku i szczątków samolotu. Przeprowadzili też odpowiednie badania geofizyczne. W skład tego zespołu weszli specjaliści z różnych dziedzin, z odpowiednim doświadczeniem w zakresie badań katastrof lotniczych."

http://www.npw.gov.pl/491-4a112b267c50b-36309-p_1.htm

Według Gazety Wyborczej, cytującej rzecznika prokuratury wrak był badany trzy razy. Raz natychmiast po katastrofie , 12-13 kwietnia 2010, przebadano laboratoryjnie próbki pobrane z wraku TU-154. Nie znaleziono śladów materiałów wybuchowych. Drugi raz badano te same próbki 18 czerwca 2010. Następnie odbyło się to badanie we wrześniu, wtedy biegli byli na miejscu i to jest uwzględnione w haśle w wikipedii. Co działo się później, czy były jakieś inne badania wraku lub próbek?

http://m.wyborcza.pl/wyborcza/1,105226,11532955,Na_co_nam_wrak_Tu___154__Eksperci__wszystko_juz_zbadalismy.html?147176odp=0

Uważam, że jest to bardzo dobra uwaga, ponieważ z tego co również czytałem wrak był badany kilkakrotnie. BeŻetmsg 12:54, 2 maj 2012 (CEST)

W cytowanym powyżej artykule w "Gazecie Wyborczej" z 13 IV 2012 są opisane 3 dotychczasowe badania:

• 12 - 13 kwietnia 2010 r. w Zakładzie Ekspertyz Kryminalistycznych Departamentu Spraw Wewnętrznych Obwodu Smoleńskiego przeprowadzono ekspertyzę nr 897 na obecność śladów materiałów wybuchowych w próbkach pobranych z wraku samolotu Tu - 154 nr 101. Nie stwierdzono trotylu, heksogenu, oktogenu, TEHa, okfolu, tetrylu.

• 18 czerwca 2010 r. biegli z Wojskowego Instytutu Chemii i Radiometrii w Warszawie stwierdzili, iż w próbkach szczątków pobranych z miejsca katastrofy (które w pierwszych dniach po katastrofie trafiły do Polski) nie ujawniono obecności bojowych środków trujących oraz produktów ich rozkładu. Biegli nie stwierdzili także obecności materiałów wybuchowych takich jak: dinitrotoluen, nitroglikol, nitrogliceryna, trinitrotoluen, heksogen, oktogen oraz pentryt.

• Wrzesień 2011 r. 4 biegłych i 2 prokuratorów miało w Smoleńsku nieograniczony dostęp do wraku samolotu. Dokonali szczegółowych oględzin wraku i jego elementów. Zbadali silniki samolotu, stan instalacji paliwowych i hydraulicznych, pobrali do badań próbki płynów z tych instalacji. Chodziło o ustalenie przyczyn i procesu uszkodzeń samolotu zarówno pierwotnych jak i wtórnych.

Wynika z tego, że mamy do czynienia z 2 badaniami pirotechnicznymi (rosyjskim badaniem próbek wraku i polskim badaniem "próbek szczątków pobranych z miejsca katastrofy") oraz z oględzinami wraku przez polskich biegłych. I to chyba wszystko. Dodsosk (dyskusja) 09:31, 3 maj 2012 (CEST)

Te oględziny we wrzesniu trwaly kilka dni? BeŻetmsg 12:55, 3 maj 2012 (CEST)

Chyba tak, zdaje się, że zrobiono również szczegółową dokumentację fotograficzną; źródło jest tu - . Według tego źródła prokuratura opisała wtedy swój stan wiedzy tak: Same oględziny wraku mają na celu stwierdzenie przez biegłych, czy ewentualnie doszło, czy też nie doszło do usterki technicznej, która mogła być przyczyną katastrofy. Na chwilę obecną w naszym śledztwie nie znamy przyczyny katastrofy. Dodsosk (dyskusja) 14:07, 3 maj 2012 (CEST)

Ekstra. W której sekcji moglibyśmy zamieścić te informacje? Polskie śledztwa prokuratorskie? BeŻetmsg 11:16, 17 maj 2012 (CEST)

Problem polega na tym, że obecnie nie wiadomo, czy te informacje są aktualne, gdyż pochodzą sprzed ponad pół roku. Natomiast co do wspomnianych wyżej badań pirotechnicznych z 18 czerwca 2010 (dotyczących rzeczy ofiar, a nie wraku), to z oryginałem opinii sporządzonej dla prokuratury przez Wojskowy Instytut Chemii i Radiometrii można się zapoznać w załączniku nr 4 do Raportu KBWLLP, por. Załącznik nr 4.9.1. Sprawozdanie z badań Wojskowego Instytutu Chemii i Radiometrii nr CH1/17/2010 z dnia 18.06.2010 r., str. 296. mswia.datacenter-poland.pl. Wstawiłem podane tam informacje do hasła. Dodsosk (dyskusja) 09:55, 7 cze 2012 (CEST)

W czasie dyskusji nad przyznaniem artykułowi medalu w kwietniu 2012 roku odbyła się ciekawa dyskusja na temat neutralności tej sekcji hasła (por. dyskusja w kwietniu 2012). Ponieważ tamta dyskusja jest już zakończona i nie można do niej dołączyć, przenoszę jej kontynuację tutaj. W czasie dyskusji zarysowały się diametralnie rozbieżne poglądy na temat tego, jaka zawartość tej sekcji hasła byłaby neutralna, spełniająca zasadę bezstronnego prezentowania różnych poglądów bez wskazywania, który z nich jest słuszny (por. Wikipedia:Neutralny punkt widzenia). Ogólnie rzecz biorąc, pojawiły się 3 poglądy:

1) Sekcja "Przebieg katastrofy" powinna być oparta tylko na raportach oficjalnych komisji;

2) Sekcja "Przebieg katastrofy" powinna być oparta na oficjalnych raportach komisji i zawierać informacje o wynikach badań naukowych katastrofy;

3) Sekcja "Przebieg katastrofy" powinna być oparta na oficjalnych raportach komisji, zawierać informacje o wynikach badań naukowych katastrofy, a także informacje o innych analizach przebiegu katastrofy (ekspertyzy, publicystyka).

W trakcie dyskusji powstała także propozycja innego sformułowania zawartości sekcji "Przebieg katastrofy" (A. Bronikowski).

Osobiście jestem zwolennikiem wersji nr 2 (pośredniej; tak mniej więcej wygląda ta sekcja w aktualnej wersji hasła, por. ), ale moim zdaniem problem jest trudny, gdyż sprawa dotyczy zupełnie fundamentalnych kwestii związanych z interpretacją pojęcia "neutralności" w Wikipedii w odniesieniu do tego hasła. Dla niektórych użytkowników umieszczanie w sekcji "Przebieg katastrofy" informacji niezawartych w oficjalnych raportach może być "nieneutralne", a dla innych wręcz przeciwnie - brak w tej sekcji informacji spoza raportów byłby "nieneutralny", bo takie ujęcie tematu pomininęłoby różne punkty widzenia na przebieg katastrofy. 26 kwietnia 2012 na stronie tej dyskusji użytkownik 78.9.72.12 umieścił wpis Co taka uboga teoria o zamachu? - można się domyślać, że ten użytkownik mógłby traktować pominięcie w sekcji "Przebieg katastrofy" wzmianki o hipotezie wybuchów zaprezentowanej przez G. Szuladzińskiego jako naruszenie zasady neutralności (brak informacji o jednej z teorii na temat przebiegu katastrofy, o której coraz częściej się mówi). Tak czy inaczej, wydaje się, że w swojej aktualnej formie sekcja "Przebieg katastrofy" może budzić wątpliwości co do swojej neutralności, z różnych pozycji. Dodsosk (dyskusja) 08:28, 3 maj 2012 (CEST)

Za pojęciem neutralność – nie widzę potrzeby łączenia przekonań i uprzedzeń dotyczących przebiegu katastrofy w początkowych sekcjach hasła dopóki nie będą one oparte na obiektywnych kryteriach. To właśnie neutralność utrzymuje fakty z dala od wiary, jeśli by nie było neutralności to fakty i mity leżały by obok siebie w sekcji "przebieg wydarzenia" (ciężko sobie to nawet wyobrazić jakby to mogło wyglądać). Tym samym optymalnym wydaje się być wariant 2 w przytoczonych przez Ciebie punktach. Zaś "teorie o zamachu" w dalszej części artykułu jak to ma miejsce teraz. Stanko (plé) 23:13, 4 maj 2012 (CEST)

Ponieważ jednak pojawiło się oficjalne stanowisko Zespołu Parlamentarnego na temat przebiegu ostatniej fazy lotu: Samolot nie mógł utracić fragmentu lewego skrzydła w wyniku kolizji z brzozą, ponieważ w momencie przelotu nad drzewem znajdował się na wysokości 18.6 metra ponad ziemią (por. , jest to cytat z uzasadnienia sporządzonego przez Zespół dla prokuratury), proponuję jednak wspomnieć o tym w sekcji "Przebieg katastrofy". Oficjalne stanowiska ciał działających oficjalnie powinny być jednak wzmiankowane - trudno pomijać takie informacje. Dodsosk (dyskusja) 11:08, 5 lip 2012 (CEST)

Artykuł uważam za bardzo stronniczy i podporządkowany aktualnym trendom politycznym. Dlaczego usuwane są niewygodne treści? Dlaczego dominuje przekaz ze skrajnie upolitycznionych, prorządowych mediów, jak te należące do spółek Agora czy ITI? Dlaczego tak wiele uwagi poświęca się ustaleniom rządowej Komisji Millera, która działając na zamówienie polityczne głównie powiela fałszywe tezy MAK? Dlaczego nie wspomina się o wielokrotnych fałszerstwach i manipulacjach tejże komisji mających potwierdzić z góry ustalone, fałszywe tezy? (jak np. ta absurdalna o zderzeniu z brzozą). Z drugiej strony, dlaczego pomija się informacje pochodzące ze źródeł, w których sprawa ta nie tylko od początku jest najbardziej wnikliwie badana, ale także recenzowane są działania komisji MAK i Millera? (np. niezalezna.pl) Dlaczego nie są prezentowane np. symulacje i wiele wyników badań ekspertów wykazujących wewnętrzną sprzeczność ustaleń komisji Millera? Tym bardziej, że wszystko to pozostało bez odpowiedzi ze strony komisji, która nie przedstawiła własnych symulacji i ogranicza się jedynie do deprecjonowania ekspertów Zespołu Parlamentarnego (Binienda, Nowaczyk, Szuladziński), a jeden z jej członków (z jakże renomowanej Politechniki Rzeszowskiej) poproszony o ustosunkowanie się do tych badań odpowiada "nie mam czasu na duperele"... Wszystko to co najmniej dyskwalifikuje Komisję Millera jako wiarygodne źródło informacji.

Szanown-y/a anonim-ie/o, masz prawo do uważania czegokolwiek. Co do reszty wywodu, to nieustannie będziemy powtarzać, że W. nie jest medium bojowników o (jedynie słuszną) prawdę absolutną, a jest medium relacjonującym co o świecie mają do powiedzenia inni, w tym oczywiście co mają do powiedzenia oraz mówią oficjalne, legalne i demokratyczne instytucję naszego państwa. Jest tu też miejsce na relacjonowanie innych szerzej znanych teorii, również lansowanych np. przez zwolenników tezy, że nasz kraj jest okupowany przez koalicję niemiecko-rosyjską, ale takie teorie nie mogą być w artykule dominującymi. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 20:19, 27 cze 2012 (CEST)

Niech zatem Wikipedia, jako encyklopedia, odwołuje się w większym stopniu do badań naukowych (prof. Binienda, dr Nowaczyk, dr Szuladziński, dr inż. Berczyński), niż do propagandy rządowej nie popartej odpowiednimi badaniami. Czy nie powinna być uniwersalnym, ponadczasowym źródłem wiedzy, niezależnie od aktualnych trendów politycznych i tego co nakazuje "mądrość etapu"? Z poważaniem, Voyt13

Odwołuje się. We współmierny sposób. Prof. Wiesław Binienda ma swoje hasło (gdyby nie zajęcie się brzozą, to by prawdopodobnie nigdy go nie miał), o objętości daleko przekraczającej hasła o wielu o wiele bardziej znanych, zasłużonych i wartych tego uczonych działających w kraju, ma swoje hasło nawet brzoza smoleńska. A co do stopni i tytułów naukowych, to same z siebie nie sprawiają one na nas porażającego wrażenia. Z uszanowaniem, dr inż. Janusz Dorożyński (Ency (replika?) 22:24, 27 cze 2012 (CEST))

Zwracam uwagę, że po pierwsze istnienie hasła "Wiesław Binienda" nie rozwiązuje problemu braku rzetelności i obiektywizmu artykułu o katastrofie. Po drugie, prof. Binienda wykonał także inne symulacje dotyczące katastrofy, o których się nie wspomina, tzn. symulacja lotu oderwanego fragmentu skrzydła oraz symulacja zderzenia kadłuba z Ziemią. Wyniki zdecydowanie przeczą tezom MAK i KBWLLP. Jest to również poparte danymi uzyskanymi eksperymentalnie, które prof. Binienda przytaczał podczas swoich prezentacji.

http://vod.gazetapolska.pl/1751-niemozliwe-zeby-tu154-rozbil-sie-w-taki-sposob-od-upadku-lub-uderzenia-w-drzewo
http://vod.gazetapolska.pl/1758-czego-prezydent-uniwersytetu-w-acron-gratulowal-profesorowi-biniendzie

• "Co do reszty wywodu, to nieustannie będziemy powtarzać, że W. nie jest medium bojowników o (jedynie słuszną) prawdę absolutną" - no właśnie a sami tak się zachowujecie, umieszczacie tutaj tylko te fakty które są wygodne dla rządu, a ustalenia zagranicznych ekspertów i polskich NIEZWIĄZANYCH ani z PiSem, ani z Macierewiczem dzięki którym wyszło na jaw, ile jest pozamienianych ciał, oraz że nie było żądnych nacisków ani pipjanego pilota to oczywiście też mamy rozumieć jako "urojenia Macierewicza?" Ok, trzymajcie się w takim razie jedynej słusznej "brzozowej" prawdy i "samobójstw" każdego kto za dużo wiedział o katastrofie.

W Wikipedii dbamy o rzetelność artykułów. Nie zamieszczamy nierzetelnych, niesprawdzonych informacji bez źródeł. Nie ma co się denerwować i obrażać jak dziecko, wystarczy porządnie dodać informacje do artykułu przy wykorzystaniu odpowiednich źródeł. BeŻetmsg 17:05, 29 paź 2012 (CET)

• Chciałbym zwrócić uwagę na pewien fakt istotny z punktu widzenia encyklopedii, jaką jest Wikipedia, a mianowicie na to, że w tej chwili wstawianie do hasła informacji na temat ustaleń Zespołu parlamentarnego ds. zbadania przyczyn katastrofy i ustaleń jego ekspertów jest w Wikipedii utrudnione z przyczyn formalnych, ponieważ Zespół nie wydaje regularnych komunikatów ze swojej działalności (por. strona Zespołu, na której obecnie najświeższą informacją jest wizualizacja wrakowiska, sporządzona już jakiś czas temu, ), a np. brak komunikatu o raporcie G. Szuladzińskiego czy niedawnych analizach W. Berczyńskiego czy K. Nowaczyka. Por. również dyskusję toczącą się wyżej (sekcje "Zawartość sekcji Przebieg katastrofy" oraz "Nowe fakty - Informacje o działaniach Zespołu parlamentarnego ds. zbadania katastrofy działającego w Sejmie." W tej sytuacji chwilami nie wiadomo, czy niektóre stanowiska ekspertów Zespołu są ich stanowiskami prywatnymi, czy też materiałami Zespołu, a Wikipedia zdana jest na z natury rzeczy niepewne doniesienia prasowe, które są kwestionowane przez część wikipedystów jako źródła. Szczerze mówiąc, nie rozumiem, dlaczego Zespół nie publikuje na swoich stronach krótkich komunikatów opisujących ustalenia ekspertów prezentowane na posiedzeniach Zespołu. Dodsosk (dyskusja) 10:48, 2 lip 2012 (CEST) Przykładem kłopotów, jakie się pojawiają, są np. dwa linki podane powyżej, gdyż są to filmy ze spotkania z prof. Biniendą w Warszawskim Klubie Gazety Polskiej. Rzecz w tym, że wystąpienia prof. Biniendy w Klubie Gazety Polskiej to działalność Klubu Gazety Polskiej, a nie Zespołu parlamentarnego pracującego w Sejmie. Dodsosk (dyskusja) 13:30, 2 lip 2012 (CEST)

Prezentacja K. Nowaczyka z dnia 27.06.2012 odbyła się na oficjalnym posiedzeniu Zespołu Parlamentarnego w Sejmie, więc czy nie jest to źródło oficjalne? Została ona zrelacjonowana na platformie video Gazety Polskiej. Jednak przychylam się do opinii, że te materiały powinny być dostępne na oficjalnej stronie Zespołu Parlamentarnego. Voyt13 (dyskusja) 15:04, 2 lip 2012 (CEST)

Wikipedyści ciężko pracują, aby artykuł był napisane jak najbardziej neutralnie, zgodnie z prawdą i przede wszystkim rzetelnie, dlatego prosiłbym o nieoskarżanie ich o "usuwanie niewygodnych treści". Najczęściej "niewygodne treści" są domysłami, interpretacjami lub przypuszczeniami, a tych codziennie powstaje wiele. Jeśli nie ma rzetelnego źródła potwierdzającego jakąś tezę, to taka teza zostanie usunięta. Niezalezna.pl nie jest moim zdaniem niezależnym źródłem (mimo iż pan Sakiewicz użył sobie tego słowa w nazwie) i jest bardzo ukierunkowana politycznie, stąd nie wszystkie materiały tam publikowane nadają się do Wikipedii (moim prywatnym zdaniem), gdyż często są emocjonalne i oskarżycielskie. Twierdzisz, że "wersja komisji Millera" została stworzona "na zamówienie polityczne" - jest to tylko i wyłącznie twoja opinia; równie dobrze ja mogę powiedzieć, że wszystkie tezy Gazety Polskiej są tworzone na zamówienie polityczne. Co jest najważniejsze, to fakt, iż komisja Millera i jej ustalenia są ważniejsze od tez głoszonych przez pojedynczych "ekspertów" piszących dla Gazety Polskiej czy innych podobnych prawicowych mediów. O wątpliwościach tychże ekspertów można oczywiście jak najbardziej napisać, jednak tych "ekspertów" jest wiele i często powielają tezy, które są sprzeczne ze sobą; w takim przypadku ciężko jest wybrać które tezy tutaj zamieścić. Jeśli chodzi o ludzi kwestionujących wersję raportu Millera, to najważniejszą tutaj osobą jest Antoni Macierewicz i jego zespół, który jest zamieszczony w artykule. Wszystkie jego wątpliwości są tutaj szczegółowo opisane. Dlatego proszę cię abyś nieoskarżał tutaj nikogo o jakieś celowe działanie, nie pozwolę, by użytkownicy byli obrażani przez paranoików. Każdy ma dostęp do Wikipedii a artykuły muszą być napisane rzetelnie i neutralnie. Pozdrawiam. BeŻetmsg 17:36, 2 lip 2012 (CEST)

Chciałem się w tym miejscu wtrącić do dyskusji z pewną uwagę. Mianowicie absolutnie nie mogę się zgodzić z twierdzeniem BeŻeta: Co jest najważniejsze, to fakt, iż komisja Millera i jej ustalenia są ważniejsze od tez głoszonych przez pojedynczych "ekspertów" piszących dla Gazety Polskiej czy innych podobnych prawicowych mediów. Po pierwsze: raporty żadnych oficjalnych komisji nie mogą być w Wikipedii z góry traktowane jako jedynie słuszne i ważniejsze od wyników badań naukowych - nie możemy przyjmować, że jakakolwiek oficjalna komisja ma monopol na prawdę. Była już kiedyś o tym mowa: podano jako przykład katastrofę w Gibraltarze i wnioski oficjalnej brytyjskiej komisji z 1943 roku (błędne) (a także inne podobne hasła). Druga sprawa polega na tym, że nie są to tezy głoszone przez pojedynczych "ekspertów" piszących dla Gazety Polskiej czy innych podobnych prawicowych mediów. Takie określenie oznaczałoby, że mamy do czynienia z publicystyką (por. publicystyka), natomiast w tym przypadku mamy do czynienia z wynikami prac Zespołu parlamentarnego opartymi na badaniach naukowych (W. Binienda, por. badania naukowe) bądź fachowych ekspertyzach (G. Szuladziński). Czasami się zdarza, że badania naukowe przeprowadzone przez jednego naukowca mogą udowodnić błędność ustaleń oficjalnej komisji lotniczej (tak było np. w przypadku badań prof. Jerzego Maryniaka z PW, który naukowo udowodnił błędność wniosków oficjalnej komisji brytyjskiej z 1943 roku w sprawie katastrofy w Gibraltarze). Ogólnie rzecz biorąc, zakładanie z góry, że komisja Millera i jej ustalenia są ważniejsze od wyników badań naukowych, jest z punktu widzenia Wikipedii nieprawidłowe, bo wyniki badań naukowych zawsze mogą wykazać błędność wniosków komisji. Zresztą nawet prokuratura nie traktuje wniosków tej komisji jako ustaleń wiążących (por. wypowiedź prokuratury z września 2011 roku, już po publikacji raportu komisji Millera: Na chwilę obecną w naszym śledztwie nie znamy przyczyny katastrofy. Prowadzimy odrębne śledztwo. Nie jesteśmy związani ani ustaleniami Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego, ani raportem Międzypaństwowego Komitetu Lotniczego (MAK) ) Dodsosk (dyskusja) 08:06, 3 lip 2012 (CEST)

Chciałbym doprecyzować co miałem na myśli. Umieszczając "ekspertów" w cudzysłowiu miałem na myśli ludzi, którzy głoszą tezy niekoniecznie poparte wnikliwą pracą naukową. Niejednokrotnie możne było przeczytać na łamach Gazety Polskiej i NIezaleznej.pl o teoriach z helem, rakietami ziemia-powietrze, o magnesach itd.. Takie historie, których jest wiele, są mniej ważne od ustaleń raport Millera. Tezy komisji Macierewicza są opisane w artykule gdyż jak zauważyłeś są oparte o pewne badania naukowe i o tym już napisałem. To właśnie miałem na myśli, jednak zgodze się, że nie napisałem tego dosłownie. Nie możesz jednak w żaden sposób dojść do wniosku, iż sugeruję, że "komisja Millera i jej ustalenia są ważniejsze od wyników badań naukowych", gdyż po pierwsze jest to manipulacją tego co powiedziałem, a po drugie jest manipulacją samą w sobie, gdyż ustalenia komisji Millera są również oparte o wyniki badań naukowych, a tym stwierdzeniem sugerujesz jakoby komisja Millera nie opierała swoich tez o żadne badania naukowe, co jest nieprawdą. Wyniki badań naukowych komisji Macierewicza są jedynie sprzeczne z wynikami innych badań. BeŻetmsg 12:57, 3 lip 2012 (CEST)

Skąd wzięły się "teorie z helem, rakietami ziemia-powietrze, o magnesach"? Proszę podać konkretne źródło, w którym Antoni Macierewicz lub jakikolwiek ekspert współpracujący z Zespołem wspomina coś o helu, rakietach i magnesach? Ponieważ takiego źródła nie znam, wnioskuję, że są to typowe "wrzutki" strony przeciwnej mające na celu zdyskredytowanie prac zespołu. Macierewicz odnosi się do nich tutaj od momentu 6:30. Voyt13 (dyskusja) 14:14, 3 lip 2012 (CEST)

Proszę cię o przeczytanie ze zrozumieniem mojego komentarza, w którym wyraźnie oddzielam "teorie o helu" od pracy komisji Macierewicza. BeŻetmsg 15:21, 3 lip 2012 (CEST)

Proszę podać, które konkretnie tezy ekspertów Zespołu Parlamentarnego są sprzeczne ze sobą. Eksperci ci (Binienda, Nowaczyk, Szuladziński, Berczyński) przede wszystkim udowadniają wewnętrzną sprzeczność raportów komisji Millera i MAK. Nie odnoszę się do nazw portali ani nie sugeruję się nimi. Wiem tylko, że "niezalezna.pl" jest jednym z nielicznych mediów podających pewne informacje i relacjonujące wydarzenia, które w innych mediach są przemilczane. Sugeruję zapoznanie się z prezentacjami Biniendy, Nowaczyka i raportem Szuladzińskiego, są to prace naukowe i wszystkie niezależnie prowadzą do tych samych wniosków i m.in. potwierdzają hipotezę o dwóch eksplozjach. (np. punkt oderwania fragmentu skrzydła wyznaczony przez Biniendę na podstawie symulacji lotu tego fragmentu pokrywa się z punktem, w którym wg badań Nowaczyka przeprowadzonych na podstawie trajektorii lotu doszło do wstrząsów/eksplozji) Voyt13 (dyskusja) 20:46, 2 lip 2012 (CEST)

Dodam jeszcze: jak można traktować poważnie raport Millera, w którym fragmenty rysunku niepasujące do z góry założonej tezy zamalowuje się zielonym prostokątem? To są manipulacje na poziomie dziecinnym (odsyłam do prezentacji Nowaczyka z 27.06.2012 http://vod.gazetapolska.pl/1996-komisja-millera-dopuscila-sie-falszerstwa-cz1 oraz http://vod.gazetapolska.pl/1997-komisja-millera-dopuscila-sie-falszerstwa-cz2 oraz oczywiście do załącznika raportu komisji Millera http://doc.rmf.pl/rmf_fm/store/rkm_zal.pdf. Pozdrawiam, Voyt13 (dyskusja) 21:02, 2 lip 2012 (CEST)

Skoro piszesz o pracach naukowych prof. Bibiendy czy dr. Nowaczyka, podaj linki do publikacji. Nie do gazety, tym bardziej gazety uważanej przez wiekszość społeczeństwa za wyjątkowo niewiarygodną. I nie zarzucaj tak łatwo manipulacji. Mpn (dyskusja) 21:21, 2 lip 2012 (CEST)

Jednak nie przesadzałbym z eliminowaniem pewnych gazet z Wikipedii jako źródeł ze względu na ich orientację polityczną - to by rzeczywiście mogło być odbierane jako cenzura. Profil każdej polskiej gazety można skrytykować i uznać ja za nienadającą się na źródło. Najważniejsza jest merytoryczna wartość opublikowanego tekstu, ocena jego wartości jako źródła, a nie to, gdzie materiał został opublikowany. Dodsosk (dyskusja) 08:06, 3 lip 2012 (CEST)

Niestety zarówno portal Niezalezna jak i Gazeta Polska (tym bardziej tabloid Gazeta Polska Codziennie) przy opisywaniu niektórych rzeczy zamieszczają swoje opinie i interpretacje (nie rzadko widzi się tam nagłówki w stylu "Sfałszowano raport" oraz czyta o "Skandalicznych decyzjach" rządu). Są to media, które silnie forsują swoją opinię. Stąd najlepiej jest jako źródło wykorzystywać źródła, na które Gazeta Polska się powołuje aby zapewnić rzetelność opisywanych faktów. Ale oczywiście jeśli artykuł w GP jest pozbawiony takich opinii i jest napisany neutralnie to jak najbardziej można z niego korzystać jako źródła. BeŻetmsg 13:25, 3 lip 2012 (CEST)

Np. http://www.ecgf.uakron.edu/~civil/people/binienda/Parlament%20November%202011%20-%20English.pdf A jakkolwiek Gazeta może być uważana za niewiarygodną, to po prostu jako jedyna pokazuje pełną relację video z posiedzenia Zespołu Parlamentarnego (czy tam jest jakiś fotomontaż?), niech inne media też pokażą taką relację, przecież mogą. Voyt13 (dyskusja) 21:37, 2 lip 2012 (CEST)

To źródło już w haśle jest (przypis 27). Częściowo, jak rozumiem, chodziło o kwestię nitów (opinia W. Berczyńskiego). Ta sprawa nie jest nowa i jest o tym wzmianka również w raporcie G. Szuladzińskiego (wygląda na to, że W. Berczyński potwierdził obserwacje G. Szuladzińskiego dotyczace nitów), więc dodałem tę informację do hasła w oparciu o to źródło. Dodsosk (dyskusja) 09:02, 3 lip 2012 (CEST)

Nie chciałbym się "czepiać", ale to nie jest ta sama prezentacja, link do prezentacji, którą podałem znajduje się na stronie domowej prof. Biniendy http://www.ecgf.uakron.edu/~civil/people/binienda/ . Jest to wersja zaktualizowana 25.11.2011 i zawiera również symulację lotu oderwanego fragmentu skrzydła. Jest też trzecia symulacja, zderzenia samolotu z ziemią, która została zaprezentowana na spotkaniu w klubie Palladium, 22.05.2012, ok 1,5 godz. relacja: część1 część2 część3 (Ciekawostka: na spotkaniu była obecna również ekipa TVN... relacja w TVN rzeczywiście była, ok 3 sekundy z odpowiednim komentarzem po linii jedynie słusznej...) Natomiast w przywołanej również przeze mnie prezentacji Nowaczyka część1 część2 na posiedzeniu Zespołu, 27.06.2012 chodziło o kwestie zapisane w podsumowaniu, tzn samolot przeleciał nad brzozą (jeszcze przed brzozą był skręt wolantu w prawo), 20m nad ziemią, następnie leciał zgodnie z kursem (prosto) przez 2 sek./144m następnie miał miejsce "słynny" TAWS #38. Dane na wysokościomierzach zostały sfałszowane tak by pasowały do tezy MAK, punkt TAWS #38 został zamalowany na rysunku w załączniku do raportu Millera. Z uszanowaniem, Voyt13 (dyskusja) 11:18, 3 lip 2012 (CEST)

Rzeczywiście, na stronie University of Akron jest zaktualizowana wersja wyników prof. Biniendy z 25 XI 2012; już poprawiłem w haśle link na aktualny. Dodsosk (dyskusja) 08:56, 4 lip 2012 (CEST)

Sugerowanie, iż coś zostało sfałszowane jest bardzo poważnym oskarżeniem. Często przy takich katastrofach (11 września jest idealnym przykładem) spotyka się ze sprzecznymi wynikami badań. O tym oczywiście należy jak najbardziej napisać na Wikipedii, ale sugerowanie, iż coś zostało sfałszowane jest nie na miejscu, gdyż jest jedynie interpretacją i opinią. BeŻetmsg 13:06, 3 lip 2012 (CEST)

Zgadzam się z BeŻetem, że jest to bardzo poważne oskarżenie. W momencie, gdy jest to tylko wypowiedź jednego z ekspertów, rzeczywiście można to traktować jako jego interpretację i opinię. Sprawa jednak wygląda tak, że dziś w prasie ukazały się informacje, że Zespół złożył w tej sprawie "zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa przez Jerzego Millera oraz członków Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego", jak to określiła "Rzeczpospolita" (por. Macierewicz zapowiada zawiadomienia do prokuratury, rp.pl, 3 czerwca 2012). O takim działaniu Zespołu po prostu nie można nie napisać. Dodsosk (dyskusja) 10:27, 4 lip 2012 (CEST) Dodałem przed chwilą do hasła krótką informację na ten temat. Dodsosk (dyskusja) 11:06, 4 lip 2012 (CEST)

Oczywiście taką informację jak najbardziej można zamieścić w takiej formie jak to zrobiłeś. Jeśli sprawa się rozwinie, można stworzyć oddzielną sekcję. BeŻetmsg 13:02, 4 lip 2012 (CEST)

Sugerowanie, iż zamalowano część rysunku aby "ukryć fragmenty niepasujące do z góry założonej tezy" jest dziecinną manipulacją samą w sobie. Jest to jedynie stronnicza interpretacja pośrednio zawierająca przy okazji mocne oskarżenie ("z góry założona teza"). BeŻetmsg 13:02, 3 lip 2012 (CEST)

Chciałem zwrócić uwagę, że poprawiłem zmianę wprowadzoną przez BeŻeta w sekcji "Przebieg katastrofy", który wstawił tam takie zdanie: Z kolei badania prof. Biniendy zostały skrytykowane przez prof. Pawła Artymowicza, który stwierdził, iż przeprowadzona przez prof. Biniendę symulacja jest „zła metodologicznie” i „łamie zasady dynamiki Newtona” (podane źródło: Azrael Kubacki: Cięli już krzaki. Uderzyli w brzozę. Gazeta.pl, 2012-02-07.). To prawda, że zostały skrytykowane, i zdanie to znajduje się w haśle Wiesław Binienda, ale jest to wywiad w gazecie. Jeżeli zaczniemy w sekcji "Przebieg katastrofy" umieszczać informację o wywiadach w gazetach, polemikach itp., to trzeba będzie tam wstawić też np. informacje o wywiadach z uczonymi, którzy W. Biniendę poparli (por. hasło "Wiesław Binienda"), a także o setkach innych wywiadów na temat różnych aspektów katastrofy. Dlatego proponuję wstawiać do tej sekcji informacje oparte na pracach naukowych, a nie wywiadach w gazetach (por. dyskusja nad zawartością sekcji "Przebieg katastrofy"). P. Artymowicz stworzył jak dotąd jeden referat naukowy na temat katastrofy: Aerodynamiczne obliczenia ostatnich sekund lotu PLF 101 w porównaniu z danymi zebranymi przez komisje badania wypadków, w którym potwierdził dane o trajektoriach zaprezentowanych przez MAK i KBWLLP, i dlatego wprowadziłem do tej sekcji następujące zdanie: W 2012 roku ustalenia MAK i KBWLLP na temat trajektorii lotu maszyny zostały potwierdzone przez Pawła Artymowicza, polskiego astrofizyka i fizyka pracującego w Kanadzie (źródło: Aerodynamiczne obliczenia ostatnich sekund lotu PLF 101 w porównaniu z danymi zebranymi przez komisje badania wypadków. planets.utsc.utoronto.ca.). Dodsosk (dyskusja) 08:02, 5 lip 2012 (CEST) Również Mpn pisał w czasie tej dyskusji coś podobnego: Skoro piszesz o pracach naukowych podaj linki do publikacji. Nie do gazety (por. wpis wyżej). Dodsosk (dyskusja) 09:26, 5 lip 2012 (CEST)

Prof. swoimi badaniami udowadniał, iż badania prof. Biniendy nie są poprawne; o tychże badniach jest dużo w artykule, dlatego uważałem, iż należy wspomnieć o ich kwestionowaniu. Po namyśle twoja wersja jest okej. BeŻetmsg 12:31, 5 lip 2012 (CEST)

W dziale "Zespół parlamentarny ds. zbadania przyczyn katastrofy" nazywamy naukowców, którzy przeprowadzili badania dla Zespołu "ekspertami". Jako, że żaden z tych naukowców nie jest ekspertem od wypadków lotniczych, czy to stwierdzenie jest precezyjne? Czy nie lepiej by było zamiast "ekspert" użyć po prostu słowa "naukowiec"? Jednocześnie podkreślam, iż nie chodzi mi tu o kwestionowanie ich pracy i ich statusu, chodzi mi jedynie o rzetelność tego działu. Pozdrawiam BeŻetmsg 14:04, 4 lip 2012 (CEST)

• To są eksperci Zespołu dlatego, że Zespół nadał im status swoich ekspertów (dysponują wiedzą fachową, np. G. Szuladziński jest specjalistą od materiałów wybuchowych, W. Binienda specjalistą od modelowania matematycznego itp.). Jeżeli Zespół mianuje kogoś swoim ekspertem, to on ekspertem Zespołu obiektywnie się staje. Wymyślanie innych nazw byłoby dziwną operacją, która mogłaby być odbierana jako chęć deprecjonowania tych osób. Dodsosk (dyskusja) 08:14, 5 lip 2012 (CEST)
  • Dzięki Dodsosk, to ma sens. Chodziło mi jedynie o semantykę. Każdy z tych naukowców nigdy nie zajmował się wypadkami lotniczymi, np. niewymieniony przez ciebie Nowaczyk zajmuje się na codzień spektrofluorymetrią, zatem chciałem się upewnić czy kontekst działu nie sugeruje, że są to eksperci w dziedzinie analizowana wypadków lotniczych. Ale jeśli, jak mówisz, są oni nominowani ekspertami przez Zespół to ma to sens. BeŻetmsg 11:58, 5 lip 2012 (CEST)
    • Cieszę się, że się zgadzamy. Z Zespołem współpracują naukowcy-eksperci, którzy działają zarówno w ramach swojej specjalności (W. Binienda, G. Szuladziński, W. Berczyński), jak i poza swoją specjalnością (K. Nowaczyk, fizyk). Ale to nie ma znaczenia: również P. Artymowicz działa poza swoją specjalnością (jest z kolei astrofizykiem). Tak czy inaczej, weryfikacji naukowej podlegają nie osoby, tylko ich twierdzenia. Dodsosk (dyskusja) 07:52, 6 lip 2012 (CEST)
      • Wszyscy ci naukowcy działają poza swoją specjalnością. Przykładowo W. Binienda przeprowadza analizy fizyczne lotu mimo, iż to nie jest jego specjalność, ale na pewno jego wiedza z zakresu inżynierii materiałowej jest przydatna. Z koleji P. Artymowicz jest astrofizykiem ale również fizykiem więc jest w stanie poprawnie przeprowadzić analizę fizyczną, choć oczywiście głównie zajmuje się astrofizyką. G. Szuladziński zajmuje się inżynierią lądową (i działaniem materiałów wybuchowych) więc również nie "działa w ramach swojej specjalności", choć wiedza na temat odkształceń, nawet jeśli dotyczy jedynie budynków, może być w jakimś stopniu przydatna. Pan Berczyński to kolejny inżynier-konstruktor. Więc każdy wymieniony naukowiec jest tutaj równy. Jak jednak zauważyłeś nie ma to znaczenia, bo weryfikacji podlegają ich twierdzenia. BeŻetmsg 11:39, 6 lip 2012 (CEST)
        • Nie można powiedzieć, że G. Szuladziński, W. Binienda i W. Berczyński "nie działają w ramach swoich specjalności". Jest wręcz przeciwnie. W. Binienda jest specjalistą w zakresie modelowania matematycznego (czyli tworzenia symulacji komputerowych) - zajmuje się tym od wielu lat, w tym za pomocą programu LS-DYNA (por. lista publikacji ) - i stosuje te techniki w tym przypadku (modelowanie matematyczne kolizji skrzydło-brzoza). G. Szuladziński nie jest inżynierem lądowym; jego specjalność to inżynieria mechaniczna i mechanika struktur. Nie zajmuje się wyłącznie działaniem eksplozji na konstrukcje budowlane (choć tym także); jest autorem podręcznika "Formulas for mechanical and structural shock and impact", w którym zajmuje się modelowaniem matematycznym wszelkich rodzajów gwałtownych zdarzeń o charakterze wybuchu, tworzeniem się odłamków, działaniem fal uderzeniowych itp. Jego zespół analizował np. zagadnienie "wybuchu miny morskiej pod okrętem wojennym" (por. ), a G. Szuladziński pisał artykuły o "plastyczności stali pod działaniem eksplozji" (Plasticity of Steel under Explosive Loading and the Effect on Cylindrical Shell Fragmentation Key Engineering Materials, Volumes 233–236, 2003). Jest to ekspert od wybuchów i tym się zajmuje w sprawie katastrofy. W. Berczyński to nie po prostu "kolejny inżynier-konstruktor" (brzmi to tak, jakby konstruował np. mosty), tylko inżynier-konstruktor, który pracował przez 21 lat w firmie Boeing, w tym w dziale Wojskowo-Kosmicznym (por. ). Jego specjalność to właśnie konstrukcje lotnicze. Wszyscy ci trzej eksperci działają ściśle w zakresach swoich wąskich specjalności naukowych. Dodsosk (dyskusja) 08:26, 7 lip 2012 (CEST) A zresztą każdy użytkownik Wikipedii może sobie wyrobić własne zdanie na temat specjalności naukowych wszystkich wymienionych osób, po prostu sięgając do odpowiednich haseł biograficznych (z wyjątkiem W. Berczyńskiego, o którym nie ma hasła). Dodsosk (dyskusja) 08:52, 7 lip 2012 (CEST)
          • Nikt z nich nigdy się nie zajmował żadnym wypadkiem lotniczym. Jest to fakt. G. Szuladziński jest inżynierem lądowym, nie wiem dlaczego to kwestionujesz. Każdy z nich na pewno wykorzystuje swoją wiedzę w jakimś stopniu, ale żaden z nich nigdy nie specjalizował się w analizie wypadków lotniczych. Wcale ci eksperci nie działaja w "zakresach swoich wąskich specjalnośći naukowych" - wysuwają tezy i wykonują badania, które niekoniecznie na codzień wykonują, zatem takie twierdzenie jest dużym nadużyciem. Jak już mówiłem każdy z wymienionych tutaj naukowców jest w tym względzie równy i nikt z nich nigdy nie zajmował się podobnymi problemami. Jak się postarasz każdego naukowca możesz tutaj podciągnąć do rangi eksperta specjalizującego się w pewnej przydatnej dziedzinie. Nie manipulujmy i naciągajmy tutaj spraw, trzymajmy się faktów. BeŻetmsg 04:48, 8 lip 2012 (CEST)
            • Cóż, możemy się w tych kwestiach nie zgadzać; bierze się to chyba stąd, że Ty rozumiesz ich działalność jako "badanie wypadków lotniczych", a ja jako "rozwiązywanie problemu naukowego". Ale jeszcze jedna sprawa. Zajrzyj, proszę, do hasła Grzegorz Szuladziński. Skąd czerpiesz informację, że to jest inżynier lądowy? Przecież nie jest. Dodsosk (dyskusja) 07:48, 8 lip 2012 (CEST)
              • Jeśli większa część jego prac poświęcona jest stukturom budowlanym, to chyba można śmiało powiedzieć, że jest inżynierem lądowym? Poza tym można też spojrzeć na projekty, którymi zajmuje się jego firma - większość z nich odnosi się do inżynierii lądowej (już zignorujmy fakt, że w firmie pracują dwie osoby - on i jego żona, i firm awyemitowała udziały warte dwa dolary, bo to chyba nie ma znaczenia). Jedyny projekt, który jest choć trochę zbliżony do problemu katastrofy Smoleńskiej to projekt "Damage to a large bridge arising from an aircraft impact", który jest projektem inżynierii lądowej gdyż dotyczy uszkodzeń mostu a nie statku powietrznego. Poza tym nie zajmował się nigdy samolotami. Tak na marginesie pan Szuladziński już kilkakrotnie zmieniał swoje wyniki badań i chyba według najnowszej wersji jedna z eksplozji nastąpiła w momencie zderzenia samolotu z ziemią bo chyba sam zauważył, że poprzednie wersje nie miały sensu - osobiście więc mam wątpliwości co do jego pracy jeśli zmiany wyników badań następują tak często (nie żeby miało to znaczenie dla tego artykułu, to moje prywatne zdanie). BeŻetmsg 18:12, 8 lip 2012 (CEST)
                • Spróbuję włączyć się tutaj do dyskusji. Jak bardzo zawężona (lub poszerzona) powinna być dziedzina, w której działają ci naukowcy, żeby można było ich uznać za ekspertów w sprawie tej katastrofy? Jeśli np. nie są ekspertami, ponieważ nie zajmują się na co dzień katastrofami lotniczymi, to może pójdźmy dalej: nawet jeśli zajmują się katastrofami lotniczymi, to nie zajmują się "katastrofami z udziałem Tupolewów", itd... Myślę, że wpadamy tu w pewien absurd. Czy istnieje w ogóle taka konkretna specjalność naukowa/zawód jak "ekspert od katastrof lotniczych"? Poza tym przy badaniu takiej katastrofy łączy się prace z wielu dziedzin i eksperci różnych dziedzin mogą mieć swój wkład. I kolejna sprawa, jeśli W. Binienda zajmował się badaniem katastrofy promu kosmicznego "Columbia", to przeczy to Twojemu stwierdzeniu, że "nikt z nich nigdy się nie zajmował żadnym wypadkiem lotniczym". Voyt13 (dyskusja) 21:22, 8 lip 2012 (CEST)
                  • Po prostu żaden z tych naukowców nie zajmował się nigdy wypadkiem lotniczym. Nikt tu nic nie zawęża, więc nie rozumiem skąd twoje sugestie. Katastrofa promu kosmicznego to coś zupełnie innego, poza tym pan Binienda chyba nie pomagał aż tak bardzo bo nie można go znaleźć na żadnym oficjalnym spisie nigdzie, jego oficjalne CV też o żadnej pracy w NASA nie wspomina, trzeba mu zatem wierzyć na słowo, albo Gazecie Polskiej i panu Sakiewiczowi. Doświadczenia w takich wypadkach więc raczej nie ma. Ale już ustaliliśmy, że ci "eksperci" zostali mianowani "ekspertami" przez komisję Macierewicza, stąd to określenie jest raczej poprawne. Ja jedynie chciałem zauważyć, że żaden z tych ekspertów nie miał wcześniejszego doświadczenia w tym zagadnieniu, stąd moje dopytywanie o semantykę. Sprawa została już wyjaśniona, więc raczej nie potrzebna jest dalsza dyskusja. BeŻetmsg 23:32, 8 lip 2012 (CEST)
                    • Odnoszę wrażenie, że celem tej dyskusji nie jest ustalanie jakichś faktów czy wspólnych stanowisk, tylko konsekwentne podważanie kompetencji ekspertów Zespołu przez BeŻeta. Istnieją źródła, z których jasno wynika, że W. Binienda współuczestniczył w badaniu katstrofy "Columbii" (por. np. Wnuk: Binienda ma rację. 23 maja 2012., gdzie stwierdzono: Pracowałem w komisji, która badała katastrofę promu Columbia. Tam są elementy nawet trochę podobne do katastrofy smoleńskiej. Właśnie stamtąd znam prof. Wiesława Biniendę, który wykonał obliczenia na temat jej przebiegu.). Istnieją również źródła, z których jasno wynika, że G. Szuladziński nie jest inżynierem lądowym, tylko inżynierem mechanicznym i specjalistą w zakresie mechaniki struktur. Jeśli jednak BeŻet chce, wbrew źródłom, wierzyć, że jest inaczej, tzn. przyjmować twierdzenia, że W. Binienda nie uczestniczył w pracach związanych z "Columbią" i że G. Szuladziński jest inżynierem lądowym, to dyskusja na ten temat wydaje się bezcelowa - podważanie wiary nie ma sensu. Zgadzam się z BeŻetem, że tę dyskusję należy zakończyć, przyjmując, że w pewnych sprawach strony doszły do porozumienia (semantyka), a innych nie doszły. Dodsosk (dyskusja) 09:09, 9 lip 2012 (CEST)
                      • Dyskusja ta zeszła na inny tor kiedy stwierdziłeś, że naukowcy ci działają w ramach swoich specjalności z czym nie mogę się zgodzić z powodu braku doświadczenia w katastrofach lotniczych. Mam prawo kwestionować uczestnictwo W. Biniendy w badaniu katastrofy "Columbii", gdyż oprócz artykułu w Frondzie/Naszym Dzienniku i wzmiankach o tym w mediach należących do Sakiewicza (oraz cytowanie tychże w innych miejscach) nie ma nigdzie na to dowodów, że jego uczestwnictwo było oficjalne, wręcz przeciwnie - jest więc możliwe, że analizował katastrofę nieoficjalnie (a raczej wszystko na to wskazuje). Więc proszę nie stwierdzać, że "wierzę w coś wbrew źródłom", gdyż swoje tezy opieram wyłącznie na faktach. Jako, że nie dyskutujemy już na temat artykułu, chcę tę dyskusję zakończyć. BeŻetmsg 11:37, 9 lip 2012 (CEST)

Witam, czy sekcja Przebieg katastrofy nadal wymaga szablonu dotyczącego neutralnego punktu widzenia? Czy są jeszcze jakieś zastrzeżenia dotyczące neutralności? Osobiście już nie widzę tam żadnych problemów. Pozdrawiam BeŻetmsg 15:37, 24 paź 2012 (CEST)

• Można się zastanawiać, czy ten szablon powinien tam być, ale co do samej sekcji można mieć zastrzeżenia, gdyż prezentuje głównie wyniki oficjalnych raportów, a chwilowo pomija część wyników badań naukowych zaprezentowanych podczas niedawnej konferencji naukowej, por. np. . Dodsosk (dyskusja) 12:13, 27 paź 2012 (CEST)
  • Czy aby na pewno Nasz Dziennik jest źródłem wiedzy na temat konferencji naukowej?--Tokyotown8 (dyskusja) 21:28, 28 paź 2012 (CET)
• Nie uważam, iż należy dogłębnie opisywać wszystkie nieoficjalne badania katastrofy, gdyż jest ich wiele. Sekcja wspomina o ważniejszych nieoficjalnych badaniach, omawia ich ustalenia. Oficjalny raport jest powiedzmy sobie szczerze najważniejszym źródłem informacji w tej sekcji. Nie widzę tutaj braku zachowania neutralnego punktu widzenia (np. wszystkie stwierdzenia są przypisywane jednostkom, vide według raportu stało się to, według profesora X stało się to etc.) stąd zastanawiam się czy ten szablon nadal jest tam potrzebny. Najnowsze ustalenia na podstawie badań zaprezentowanych na wskazane przez ciebie konferencji można dodać, choć jest to kolekcja różnych przypuszczeń i teorii, czasami wzajemnie się wykluczających - może poczekajmy na jakieś konkretniejsze ustalenia. Już nie wspominając o rzetelności Naszego Dziennika - nie jest to dobre źródło informacji dotyczące kwestii naukowych. BeŻetmsg 21:30, 28 paź 2012 (CET)
  • Są też inne źródła, np: wp.pl , niezalezna.pl: . Voyt13 (dyskusja) 23:36, 28 paź 2012 (CET)
    • No właśnie, tu jest pies pogrzebany, "My informujemy oni kłamią", jakie źródła, takie hasło--Tokyotown8 (dyskusja) 23:49, 28 paź 2012 (CET)
      • Po pierwsze, podałem również wp.pl. Po drugie, jak koledze się nie podoba jakieś źródło i uważa je za nierzetelne (pewnie każde inne źródło, które relacjonowało to wydarzenie okaże się "nierzetelne"), to może kolega sam zrelacjonuje na podstawie bezpośredniej relacji video z konferencji i najlepiej wskaże, w którym miejscu niezalezna.pl kłamie. Voyt13 (dyskusja) 23:59, 28 paź 2012 (CET)
        • Zacytowałem tylko wypowiedź samego źródła "My informujemy oni kłamią", tak o sobie mówi niezależna.pl. Nie mnie wykazywać gdzie kłamią, mnie jednak wykazywać daleko posunietą nieufoność wobec neutralnego punktu widzenia, prezentowanego na łamach Wikipedii na podstawie tego źródłem. Nieufność, często przejawiającą sie usuwaniem informacji zaczerpnietych z tego portalu/strony--Tokyotown8 (dyskusja) 00:18, 29 paź 2012 (CET)
      • Niestety należąca do Sakiewicza Niezalezna.pl i Gazeta Polska często grzeszą brakiem rzetelności, GPC opublikowała chyba rekordową ilość sprostowań w tym roku, do tego jest jawnie stronnicza, stąd Wikipedyści zazwyczaj bardzo selektywnie podchodzą do źródeł z niezależnej.pl (np. używają takie artykuły, w których nie ma zaprezentowanej żadnej opinii autorów i są stwierdzane jedynie fakty, o co niestety często trudno). Pierwszy zalinkowany przez ciebie artykuł z niezależnej.pl stwierdza wprost, że na pokładzie znajdował się materiał wybuchowy, co powiedzmy sobie szczerze jest mało rzetelnym omówieniem konferencji. Tak jak już napisałem nie mam żadnego problemu ze wspominaniem o tejże konferencji, jednak preferowałbym poczekanie aż pojawią się jakieś konkretniejsze wnioski, bo na razie można przeczytać jedynie o nowych teoriach, poszlakach i przypuszczeniach, a takich jest wiele u różnych źródeł. Może można podsumować konferencję wspominając o (chyba głównym) motywie wybuchu. Nie uważam też, by miało to jakikolwiek wpływ na neutralność tej sekcji artykułu. Pozdrawiam BeŻetmsg 01:08, 29 paź 2012 (CET)

Jako, że chyba już nie ma zastrzeżen dotyczących neutralności, usuwam szablon. Jeśli ktoś jednak ma jakieś zastrzeżenia, proszę o wypowiedź poniżej. BeŻetdyskusja 15:05, 21 lis 2012 (CET)

W sekcji „Przebieg katastrofy” powiedziano: „w tym momencie samolot znajdował się na wysokości 39 metrów nad poziomem lotniska i 91 metrów nad poziomem terenu, zniżając się z prędkością pionową 6,2 m/s.” Brakuje informacji: Z JAKĄ BEZPIECZNĄ PRĘDKOŚCIĄ SAMOLOT POWINIEN SIĘ ZNIŻAĆ w tej, konkretnej sytuacji? Podana prędkość 6,2 m/s była niewiele mniejsza od prędkości SWOBODNEGO SPADANIA! Jeżeli weźmie się pod uwagę, że w tym momencie skrzydła samolotu były jeszcze nie uszkodzone i amortyzowały SWOBODNE SPADANIE SAMOLOTU, to była to szybkość „zniżania się” samolotu NIEBEZPIECZNA.

Cytaty z artykułu: Samolot kontynuował manewr schodzenia do wysokości decyzyjnej na autopilocie, sterującym wysokością, kursem i ciągiem i według raportów komisji badających przyczyny katastrofy znalazł się w głębokim parowie, 15 m poniżej poziomu lotniska. Jak podała polska Komisja Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego (KBWLLP), z zapisu rozmów załogi samolotu wynikało, że dowódca statku powietrznego wydał komendę odejścia na drugi krąg, co nastąpiło 8 sekund po osiągnięciu wysokości decyzji; w tym momencie samolot znajdował się na wysokości 39 metrów nad poziomem lotniska i 91 metrów nad poziomem terenu, zniżając się z prędkością pionową 6,2 m/s

 samolot stracił część lewego skrzydła o długości ok. 6,5 m w wyniku kolizji z brzozą o średnicy pnia 30–40 cm (tzw. brzoza smoleńska) i po następnych 5–6 sekundach zderzył się z ziemią w położeniu odwróconym[

 W chwili katastrofy samolot rozpadł się na tysiące części różnych rozmiarów

Pytania: 1) Do wysokości decyzyjnej samolot schodził na AUTOPILOCIE i znalazł się 37 metrów nad terenem, a 15 metrów poniżej poziomu lotniska – czy AUTOPILOT był uszkodzony? 2) „W chwili katastrofy samolot rozpadł się na tysiące części różnych rozmiarów” - czy ten rozpad samolotu był skutkiem DETONACJI?

A co powiecie na to: Reuters: Poland found explosives on wreckage of president's plane-report Voyt13 (dyskusja) 13:44, 30 paź 2012 (CET)

Agencja Reutera to pewnie też dla nich niewiarygodne źródło i jakieś tam śmieszne teorie spiskowe. Dodaj wiadomość z tego linka do artykuły na wiki, zobaczymy czy przejdzie. Pozdrawiam

Nie ma co się naburmuszać jak dziecko. Agencja Reutera jest oczywiście wiarygodnym źródłem. "Skoro takie źródła to dla was żądne źródła, to ja już się poddaję" - a kto powiedział coś o tych źródłach? Jeśli przeczytasz artykuł to zauważysz, że już jest o tym wspomniane. BeŻetmsg 14:09, 30 paź 2012 (CET)

W ramach jasności Sagi2007 właśnie usunął ten wpis, gdyż prokuratura właśnie zdementowała informację na ten temat („Biegli pracujący w Smoleńsku nie stwierdzili na wraku TU-154M trotylu, ani żadnego innego materiału wybuchowego – powiedział płk Ireneusz Szeląg w czasie konferencji wojskowej prokuratury. Dodał, że urządzenia, którymi posługiwali się prokuratorzy pokazały możliwość wystąpienia związków chemicznych. To mogą być materiały wybuchowe, ale nie muszą”). BeŻetmsg 14:21, 30 paź 2012 (CET)

wpis jest w arcie, prokuratura nie wyklucza na ten moment tego trotylu bo nie może przecież tego zrobić przed zakończeniem badań, wyniki badań za pół roku Sagi2007 (dyskusja) 14:30, 30 paź 2012 (CET)

został wycofany przez Aoteroa Sagi2007 (dyskusja) 14:34, 30 paź 2012 (CET)

I słusznie, nie jesteśmy prasówką. Skoro wyniki będą za pół roku, to znaczy, że podadzą je za pół roku. --WTM (dyskusja) 14:48, 30 paź 2012 (CET)

Zgadzam się z tym, dlatego też zastanawiałem się nad usunięciem informacji o śmierci Remigiusza a szczególnie o napomnieniu na końcu o inncyh świadkach, którzy twierdzili podobne rzeczy (bardzo tendencyjne). BeŻetmsg 14:51, 30 paź 2012 (CET)

Wybacz Sagi, źle spojrzałem. BeŻetmsg 14:51, 30 paź 2012 (CET)

hehe, wybaczam. Informacja o doniesieniach prasowych była zgodna z prawdą ale została usunięta. Jakiś kompromis co do informacji o wizycie polskich ekspertów we IX/X 2012, doniesieniach prasowych, odpowiedzi prokuratury i spodziewanych wynikach, terminie półrocznym ?? Sagi2007 (dyskusja) 15:04, 30 paź 2012 (CET)

Moim zdaniem można o tym wspomnieć, informacja odbiła się szerokim echem, a jej zdementowanie przez prokuraturę skompromitowało Rzeczpospolitą oraz PiS (którzy się pospieszyli ze swoją emocjonalną konferencją). Poczekajmy może jednak jak się wszystko uspokoi. Nie wiem co o tym myślą inni Wikipedyści. BeŻetmsg 15:10, 30 paź 2012 (CET)

To może tak na początek: info o wizycie polskich specjalistów i miesięcznych pracach m.in. ze spektrometrami ruchliwości jonów - to jest chyba do zaakceptowania ?? Sagi2007 (dyskusja) 15:18, 30 paź 2012 (CET)

Jak dla mnie to jest okej, na razie bym jedynie ominął wspominanie o sensacyjnych doniesieniach Rzeczpospolitej w tej sprawie, które okazały się nieprawdziwe. Jeśli to obije się większym echem można o tym wspomnieć. Poczekałbym na opinię innych w tej sprawie. BeŻetmsg 15:23, 30 paź 2012 (CET)

Spokojnie, wyniki będą za pół roku. A jak nie to za 70 lat przy następnym zamachu np. w Twerze. Pozdrawiam, Voyt13 (dyskusja) 16:24, 30 paź 2012 (CET)

Rzeczpospolita oficjalnie przyznała się do błędu, więc uważam sprawę za zamkniętą. BeŻetmsg 17:07, 30 paź 2012 (CET)

Już wycofali te słowa o pomyłce. Szukam dalej art. o wizycie polskich specjalistów Sagi2007 (dyskusja) 18:06, 30 paź 2012 (CET)

Trotyl był a potem zniknął bo „prokuratura oświadczyła”? Ciekawe...

Rzeczpospolita doniosła o trotylu po błędnej interpretacji informacji, które dostarczyła jej prokuratura. Gazeta ta potem przyznała się do popełnienia błędu. Więc nie był i znikł - trotylu tam nigdy nie było a prokuratura wbrew pierwszym doniesieniom Rzeczpospolitej nigdy o trotylu w tym kontekście nie wspomniała. BeŻetmsg 01:13, 31 paź 2012 (CET)

Ci co słuchali uważnie to wiedzą co pokazuje urządzenie użyte przez specjalistów. Jest to spektrometr masy analizujący fragmenty cząsteczek występujące w materiałach wybuchowych materiały takie muszą zawierać utleniacz, czyli słabo związany z resztą cząsteczki tlen. Tlen ten zazwyczaj związany z azotem i to urządzenie szukało jonów zawierających połączenie tlenu z azotem(V). Ale takich substancji w naszym otoczeniu jest wiele. Może ktoś z was pamięta sprawę babci oskarżonej o dystrybucje narkotyków, bo test wskazał obecność narkotyków. Niestety osoby w całym otoczeniu nie wiedziały co używają, a był to test przesiewowy, który dawał pozytywny rezultat dla wielu substancji organicznych, nie tylko dla narkotyków, a substancją był cukier puder. StoK (dyskusja) 07:16, 31 paź 2012 (CET)

Dlatego właśnie zaczekajmy, aż sprawa ostatecznie się wyjaśni. Gmyz teraz oświadcza, że jednak z niczego się nie wycofuje, jednak proponuję poczekać.

Relacja z I Konferencji Smoleńskiej jest nieobiektywna i nierzetelna. Mam wrażenie, że autor relacji nie zapoznał się z żadnymi materiałami dotyczącymi konferencji i oparł się jedynie na informacjach prasowych. Opisane zostały referaty kilku wybranych prelegentów, których ustalenia zgadzają się z teorią o zamachu; pominięte zostały głosy pozostałych naukowców, którzy przedstawili inny punkt widzenia. Przemilczana została również dość burzliwa dyskusja, która się odbyła podczas pierwszego dnia konferencji a która wskazuje na brak jednomyślności wśród uczestników konferencji.

W takim razie prosimy o pomoc w rozpisaniu sekcji. BeŻetmsg 17:54, 30 paź 2012 (CET)

Usunąłem fragmenty, których nie ma w źródle, ale i tak dalej jest ona napisana na podstawie doniesień prasowych. Wszelkie konferencje i inne medialne wystąpienia powinny być co najwyżej wzmiankowane, a powinno dążyć się do opisania stanu faktycznego wynikającego z dokumentów. StoK (dyskusja) 16:51, 16 lis 2012 (CET)

Zeznania drugiego świadka to żądne źródło? Ale gdyby prokuratura je potwierdziła, to wtedy nagle staną się wiarygodne? Ok, wierzcie sobie w takim razie świętej prokuraturze, z której wyciekają protokoły przesłuchań świadków. No nawet jeśli prokuratura sama mataczy w śledztwie, to i tak jest ona najbardziej wiarygodnym źródłem. Amen. Adios amigos.

Masz problem z nadinterpretacją lub błędną interpretacją sytuacji. Wyraźnie jest napisane: usunięcie tendencyjnej informacji o Arturze Wosztylu w paragrafie o śmierci pana Musia - czy jest tu mowa o jakimś źródle? Prokuraturze? Zeznaniach tego świadka? Nie. Wspomienie o Arturze Wosztylu w paragrafie o śmierci Musia jest po prostu tendencyjne, to jakby sugestia, że jeden zginął, a ten jest następny w kolejności. Informacja ta ma się nijak do reszty paragrafu, stąd została usunięta. Można ją zamieścić w sekcji, która będzie bardziej odpowiednia dla tego typu informacji. PS. Podpisuj się proszę przy wykorzystaniu czterech tyld (~~~~). BeŻetdyskusja 16:46, 1 lis 2012 (CET)

Może warto by dodać tę informację:

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1027139,title,Adresy-i-telefony-swiadkow-ws-Smolenska-wyciekly-z-prokuratury-do-internetu,wid,15052213,wiadomosc.html?ticaid=1f767&_ticrsn=5

78.9.115.193 (dyskusja) 22:19, 3 lis 2012 (CET)

W sekcji "Teorie o zamachu" został wstawiony przez użytkownika Wiggles szablon POV z następującym opisem:

przydałoby się skrytykować ekspertów Macierewicza (błędy w obliczeniach i nieujawnienie ich szczegółów; DC7 stracił skrzydło pod zderzeniu z drewnianym słupem o średnicy 30 cm) i teorię o zamachu (żadne części samolotu nie są nadtopione, brak pęknięć w błonach bębenkowych u ofiar, aparatura pokładowa nie zarejestrowała huku ani zmiany ciśnienia, trotyl może pochodzić z II wojny światowej lub Afganistanu (por. ).

Usuwam ten szablon i przenoszę ten wpis tutaj, gdyż są to uwagi na stronę dyskusji, bez związku z treścią sekcji, w której nie ma żadnych argumentów za tym, że do zamachu doszło ani wzmianek o ustaleniach ekspertów Zespołu parlamentarnego, trotylu itp. Opisy szablonów nie służą do uprawiania propagandy ani nie pełnią funkcji forum dyskusyjnego. Szablon jest całkowicie zbędny, gdyż sekcja spełnia zasady neutralności (por. Wikipedia:Neutralny punkt widzenia. Dodsosk) (dyskusja) 13:30, 8 lis 2012 (CET) Chciałbym dodać tu jeszcze dwie uwagi: 1) Na tej zasadzie do hasła równie dobrze może by dodawać szablony POV z opisem: przydałoby się skrytykować ekspertów Komisji Millera (błędy w obliczeniach i nieujawnienie ich szczegółów... itd. Bądźmy poważni. 2) Druga kwestia to zdumiewająco dokładna znajomość protokołów sekcji zwłok ofiar przez Wiggles007 (stwierdzenie: "brak pęknięć w błonach bębenkowych u ofiar"). Czy moglibyśmy poznać źródło tej informacji? Warto zauważyć, że dane tego typu są objęte zarówno tajemnicą lekarską (jako wyniki autopsji), jak i tajemnicą śledztwa. Dodsosk (dyskusja) 14:09, 8 lis 2012 (CET)

Szablon jest potrzebny, gdyż hasło prezentuje tylko argumenty za zamachem. Innymi słowy trzeba wyjaśnić, na jakiej podstawie śledczy odrzucili teorię o zamachu. przydałoby się skrytykować ekspertów Komisji Millera (błędy w obliczeniach i nieujawnienie ich szczegółów - jeśli taka krytyka się pojawiła, to jak najbardziej. A tu jest np. o uszach Wassermanna. --Wiggles007 _dyskusja 15:41, 8 lis 2012 (CET)

Szablony w treści artykułu nie są miejscem na wpisywanie swoich opinii ani na prowadzenie dyskusji. Na opinie takie, jak wpisałeś w szablon, jest miejsce w dyskusji artykułu - a nie w samym artykule. A. Bronikowski zostaw wiadomość 23:00, 8 lis 2012 (CET)

Info o braku śladów wybuchu się potwierdziło --Wiggles007 _dyskusja 15:50, 16 lis 2012 (CET)

Co za bzdura! Jasne, że biegli nie znajdą żadnych śladów bo nie mają ich znaleźć, a jak znajdą to i tak sfingują, media kłamią, kłamały i kłamać będą. − Żadna brzoza takich zniszczeń nie wywoła, choćby ich było nawet sto, choćby samolot spadł nawet z kilometra, choćby i silniki i wszystkie zbiorniki paliwa wyleciały w powietrze, nie było by takiej masakry, byli by ranni, ale by wszyscy nie ZGINELI. W takim 'wypadku' nikt nie powinien zginąć. (CEST)skr. Mpn (dyskusja) 20:49, 23 lis 2012 (CET)

Chciałbym zwrócić uwagę na niespójność treści hasła z informacjami w tabelce. W artykule czytamy, że nie zostało zakończone jeszcze żadne śledztwo ws. Smoleńska, ani polskie, ani rosyjskie, ani komisji parlamentarnej. Nie było też śledztwa międzynarodowego, nie było badania wraku przez polską stronę, ani czarnych skrzynek. Mamy za to długi artykuł z wypisaną ogromną liczbą niejasności, sprzecznych wnioskiów i kontrowersji. Jednym słowem -- każdy może zauważyć, że przyczyna katastrofy nie została jeszcze ustalona.

Dlatego wpis w tabelce "Przyczyna: Błędy załogi" uważam za niedopuszczalny z punktu widzenia rzetelności hasła. Proponuję zmianę w tabelce na "Przyczna: nieznana" z adnotacją, że śledztwo jest w toku.

Zdecydowanie zgadzam się z przedmówcą; niejasności jest na tyle dużo, że powoływanie się tylko na jedno źródło w infoboksie jest informacją zbyt ogólną. A. Bronikowski zostaw wiadomość 17:59, 30 mar 2013 (CET)

Niestety nie jesteśmy od oceniania niejasności a opieraniu się na wiarygodnych źródłach...dzięki Bogu mamy końcowe raport MAK i KBWLLP--Tokyotown8 (dyskusja) 18:50, 30 mar 2013 (CET)

...które nie są ze sobą spójne nawet w kwestii przyczyny. Dodatkowo autor wpisu w infoboksie powołuje się wyłącznie na jeden z nich. A. Bronikowski zostaw wiadomość 19:29, 30 mar 2013 (CET)

Oh, ciężko wymagać od MAK by badał jakość procesu szkolenia w 36 splt, wydaje mi się, że ta kwestia była "wałkowana" tyle razy, że osobiście nie widzę sensu do nie wracać, broń Boże nie oznacza, to, że nie wolno. Raport KBWLLP bardzo szeroko wymienia nieprawidłowości i błędy, jednak jako bezpośrednie przyczyny w pierwszym zdaniu wymienia błędy załogi (3.2.1. Przyczyna wypadku)--Tokyotown8 (dyskusja) 19:48, 30 mar 2013 (CET)

Przyczyny katastrofy są znane, zostały jasno opisane w raporcie KBWLLP, drugim oficjalnym źródłem jest raport MAK. KBWLLP podaje że bezpośrednią przyczyną katastrofy było zderzenie z ziemią w wyniku zbyt niskie zejście samolotu, nie stwierdzono uszkodzeń technicznych i nieprawidłowego działania maszyny. Jeżeli w infoboksie mamy zawrzeć bezpośrednią przyczynę to można napisać, zderzenie z ziemią w wyniku błędów załogi. Wszystkie konferencyjne doniesienia tzw naukowców są niewiarygodne i powinny być opisane w artykule w oddzielnej sekcji lub jako niewiarygodne pominięte. StoK (dyskusja) 20:54, 30 mar 2013 (CET)

Raport KBWLLP mówi w rozdziale "przyczyna wypadku" "Przyczyną wypadku było zejście poniżej minimalnej wysokości zniżania, przy nadmiernej prędkości opadania, w warunkach atmosferycznych uniemożliwiających wzrokowy kontakt z ziemią i spóźnione rozpoczęcie procedury odejścia na drugi krąg.", a błędy załogi i kontroli lotów wymienia jako "Czynniki mające wpływ na zdarzenie lotnicze". Raport MAK mówi o błędach załogi, pomijając błędy kontroli lotów - co jest jedną z podstawowych niespójności. Katastrofa jest przedmiotem badań nie tylko KBWLLP, MAK, ale i obecnie prowadzonych postępowań prokuratur - zarówno w Polsce, jak i w Rosji. Wobec tego podawanie tylko jednej, wybranej wersji w infoboksie, jest sprzeczne z zasadą NPOV. A. Bronikowski zostaw wiadomość 21:31, 30 mar 2013 (CET)

Czyli możemy postawić pytanie, kto odpowiadał za "zejście poniżej minimalnej wysokości zniżania, przy nadmiernej prędkości opadania" oraz czyj "wzrokowy kontakt z ziemią" autorzy raportu mają na myśli? Jak również kto się spóźnił z rozpoczęciem procedury odejścia na drugi krąg? Istnieją maszyn (również pasażerskie), już od dawna, które potrafią w pełni autonomicznie wykonać procedurę startu, dolotu na miejsce i wylądować. Jednak w tym przypadku za zniżanie, prędkość, łączność i wszelkie procedury odpowiadała załoga samolotu. Możemy ciągnąć tą dyskusje, jednak nic nie zmieni faktu, że mamy uźródłowione, dwa raporty "instytucji" zajmujących się "zawodowo" badaniem wypadków lotniczych...i właściwie tyle w tej kwestii.--Tokyotown8 (dyskusja) 22:04, 30 mar 2013 (CET)

Uważam, że nie jest to miejsce na dyskusję o przyczynach katastrofy. Śledztwo trwa i sprawa jest niewyjaśniona -- to są fakty, więc w Wikipedii, zgodnie z zasadą obiektywności, nie mogą znaleźć się samosądy. Bo wybór raportu MAKu czy Millera też jest samosądem, czyli wyrazem czyjejś opinii. Wiarygodność tych źródeł jest kwestią mocno dyskusyjną, co wynika z samego artykułu, a konkretnie z akapitów o ustaleniach zespołu parlamentarnego i z "konferencji smoleńskiej". Stąd mój zarzut o niespójności, który nie ma związku z tym, co jest prawdą, a co nie. Żeby napisać "przyczyna:błąd załogi", to musielibyśmy ocenzurować te akapity, lub chociaż to, że spotkali się na niej specjaliści i napisać zamiast tego, że było to spotkanie amatorów wymyślających bajki. Wtedy wszystko byłoby "OK", ale byłoby to dalekie od rzetelności.

Podsumowując: śledztwo niezakończone => przyczyna katastrofy nieznana. Nie ma nad czym tu się rozwodzić, a każda dyskusja może wprowadzić co najwyżej kolejne "twórczości własne". Apeluję o zdystansowanie się od własnych poglądów na rzecz obiektywizmu i proszę o zgodę na korektę informacji w tabelce na spójną z treścią artykułu, czyli "przyczyna: nieznana". -- Zdzisław S. (autor tematu), 22:00, 31 mar 2013

, jedna z najbardziej wiarygodnych stron (prowadzona prze fundację) na temat katastrof lotniczych i bezpieczeństwa lotów, proszę zaznajomić się z akapitem "Cause of Accident" oraz "Official accident investigation report". Zwracam uwagę na słówko "official" --Tokyotown8 (dyskusja) 23:50, 31 mar 2013 (CEST)

Oba raporty jak i ta niezależna fundacja podają Bezpośrednią przyczyną wypadku było zejście poniżej minimalnej wysokości zniżania przy nadmiernej prędkości opadania, w warunkach pogodowych, które uniemożliwiły kontakt wzrokowy z ziemią, jak również opóźnione wykonanie procedury odejścia. Co doprowadziło do ​​zderzenia z przeszkodami terenowymi. Tylko jak to umieścić w infoboksie? StoK (dyskusja) 00:35, 1 kwi 2013 (CEST)

Błąd (błędy) załogi--Tokyotown8 (dyskusja) 00:38, 1 kwi 2013 (CEST)

Wszystko co wymieniono wynika z decyzji załogi. Na jej decyzje miało wpływ kilka dodatkowych czynników, ale to załoga decydowała o trajektorii lotu samolotu. StoK (dyskusja) 00:46, 1 kwi 2013 (CEST)

Dlatego też raporty rozróżniają przyczyny pośrednie, bezpośrednie a polski sięga do procedur szkolenia w 36 splt.--Tokyotown8 (dyskusja) 01:17, 1 kwi 2013 (CEST)

Właśnie nie należy tego umieszczać jako "błędy załogi" - bo to jest zbytnie uproszczenie. Raport Millera wymienia dalej czynniki mające wpływ na katastrofę - i znajdują się tam m.in. "błędy załogi", ale też i błędy kontrolerów oraz nieprawidłowe szkolenie. Sprowadzanie tego w infoboksie do błędów załogi jest zbytnim uproszczeniem. Tym bardziej, że oba raporty są mocno kwestionowane. A. Bronikowski zostaw wiadomość 09:59, 27 kwi 2013 (CEST)

Twierdzenie, że nastąpiło zderzenie z przeszkodą terenową (brzozą) i że takie zderzenie mogłoby wpłynąć na konstrukcję samolotu zostało zanegowane przez wielu badaczy , którzy wypowiadali się na konferencji smoleńskiej. Zgodnie z najnowszymi obliczeniami samolot przeleciał nad brzozą , znajdując się na wys. 18,6m. Zatem równie dobrze możnaby się domagać napisu: "przyczyna katastrofy: eksplozja ładunku wybuchowego" . Zaś w cytowanej "najbardziej wiarygodnej stronie" jest opisana MAKowska teoria o "wywieranej presji" (the presence of the Commander-in-Chief (...) in the cockpit (...) exposed psychological pressure , on the PIC's decision to continue descent (...)). To jest niepoważne. Nie można na stronie, która mianuje się encyklopedią wypisywać kuriozalne teorie bez ładu i składu z serii "brzoza która spowodowała oderwanie skrzydła samolotu i nadała mu moment pędu wystarczający do zrobienia beczki", nawet jeśli pochodzą z "wiarygodnych", czy "oficjalnych" źródeł. Albo podajemy tylko wybrane źródła, pasujące do jednej teorii, albo zachowujemy obiektywność i unikamy samosądów. Przyczyna katastrofy do tej pory nie została ustalona i arbitralny "wniosek", że to był "błąd załogi" jest nie na miejscu. -- Z.S., 14:55, 01.04.2013

Ależ przyczyna jest znana. Samolot zderzył się z ziemią, a więc doszło do jakiejś nieprawidłowości. Gdyby nie było błędów załogi oraz szkodliwych warunków pogodowych, nie doszło by do katastrofy. Jako, iż nigdzie nie ma dowodów, iż wypadek spowodowany został poprzez złe warunki pogodowe lub inny czynniki niezależne od załogi, za to mamy dowody na nieprawidłowości załogi, śmiało można stwierdzić, że na podstawie znanych nam faktów do katastrofy doszło w wyniku "błędów" (złych decyzji) załogi. "Zgodnie z najnowszymi obliczeniami samolot przeleciał nad brzozą" - czyimi obliczeniami? Są to obliczenia oficjalne czy wykonane przez jakiegoś "naukowca", których wielu wypowiada się na ten temat i wnosi sprzeczne konkluzje? Nie można napisać, że przyczyną katastrofy była eksplozja, gdyż nie ma żadnych rzetelnych dowodów potwierdzających tę hipotezę. Są tylko gdybania pewnych naukowców, z których większość nigdy nie zajmowała się wypadkami lotniczymi i przedstawia konkluzje poparte słabymi argumentami i obliczeniami, które można zakwestionować (i wielu innych naukowców kwestionuje). Poza tym jest to teza radykalna, która wymagałaby znaczącej ilości dowodów, a istnieją tylko naciągane poszlaki. Przyczyna katastrofy jest więc znana, jest poparta wieloma dowodami i badaniami, i dopóki nie pojawią się mocne argumenty podważające tę przyczynę, nie ma sensu jej zmieniać. Należy jednak wspominać o tych wątpliwościach, które niektóre grupy w naszym społeczeństwie jeszcze mają. Pozdrawiam BeŻetdyskusja 22:06, 1 kwi 2013 (CEST)

szkodliwych warunków pogodowych - Kierowanie pojazdem (nie tylko samolotem) ma być dostosowane do warunków zewnętrznych (np pogodowych), jeżeli warunki są stabilne i możliwe do określenia przez kierujących pojazdem nie można twierdzić że warunki pogodowe były przyczyną wypadku. Warunki pogodowe mogą być przyczyną wypadku gdy np. w trakcie lądowania na trasie samolotu wystąpił niemożliwy do przewidzenia ruch powietrza, który spowodował zmianę kursu samolotu. StoK (dyskusja) 22:36, 1 kwi 2013 (CEST)

Cóż, skoro już wymieniamy się poglądami (czego chciałem uniknąć), to ja powiem, że moim zdaniem załoga nie podjęła żadnych błędnych decyzji. I tu dochodzi do absurdu. Ale to nie ma znaczenia. Zgadzam się w 100%, że nie możemy napisać, że przyczyną jest eksplozja. Ale napisanie, że przyczyną jest błąd załogi jest równie radykalne, chociaż wygodniejsze, bo martwy nie ma szansy obronienia się.

Odp. na pytanie: według obliczeń dr Kazimierza Nowaczyka. Co do wiarygodności obliczeń oficjalnych, to sprawdzić ją może każdy, kto ma wykształcenie techniczne, a nie tylko specjalista w danej dziedzinie. Po drugie, badania Nowaczyka nie wymagały specjalistycznej wiedzy, tylko znajomości elementarnych zasad kinematyki. Nowaczyk wskazał, że "w raportach końcowych MAKu oraz KBWLLP nie podano metodologii badań i weryfikowalnych metod analizy poszczególnych etapów katastrofy, dane odczytane z instrumentów samolotu zostały poddane nieuzasadnionym korekcjom, a część z nich (np. alarmy TAWS i FMS) nie zostały uwzględnione w końcowych wnioskach" (źr.: Kazimierz Nowaczyk). Takie spostrzenie może poczynić każdy inżynier. A to dyskwalifikuje (!) oba te raporty jako źródła informacji. Gdyby student mi przyniósł sprawozdanie z takimi błędami, to by wyszedł z wpisanym ślicznym 2.0. Więc "oficjalne" obliczenia są znaczenie mniej wiarygodne niż na przykład dr Grzegorza Szuladzińskiego, wobec których nie było takich zarzutów i jak na razie nikt nie udowodnił ich błędności. Czyli po jednej stronie mamy raporty w których znaleziono błędy, a po drugiej badania w których błędów nie znaleziono.

To prawda, według raportów MAKu i KBWLLP przyczyna katastrofy została ustalona. Możemy wspomnieć, że wg. tego raportu było tak, a według tamtego tak, a taki owaki naukowiec uważa tak itd. Ale konkluzja jest taka, że przyczyna jest nieznana, bo 1) raporty są niewiarygodne; 2) na zamach nie ma bezpośrednich dowodów; ---- Z.S., 23:00, 2 kwietnia 2013.

Naginasz fakty. Dane odczytane z instrumentów samolotu zostały poddane nieuzasadnionym korekcjom według pana Nowaczyka. I według ciebie, i tego pana, raport nie jest wiarygodnym źródłem informacji - to co stwierdzasz nie jest obiektywnym faktem, a bardzo stronniczą interpretacją. A ja równie dobrze mogę napisać, że każdy, kto ma wykształcenie techniczne może stwierdzić, że nie doszło do wybuchu na podstawie hipotez zespołu Macierewicza. Nie używajmy takich argumentów. BeŻetdyskusja 16:01, 7 kwi 2013 (CEST)

Czy sekcja "Ofiary katastrofy" nie powinna być raczej umieszczona przed sekcją "Badanie przyczyn i okoliczności katastrofy". W sekcji "Ofiary.." jest m.in. podsekcja "Identyfikacja ofiar", a więc czynność chronologicznie wcześniejsza przed badaniem przyczyn katastrofy. Myślę, że byłoby słuszne zamienić kolejność tych sekcji. Ponadto może warto byłoby zastanowić się nad skróceniem objętości artykułu przy jednoczesnym utworzeniu osobnych haseł. Dotyczy to w szczególności sekcję "Badań przyczyn" która rozrosła się i zaistniało w niej wiele podsekcji, czasem niekoniecznie ustawionych chronologicznie i logicznie: 1. Jeśli katastrofa miała miejsce w Rosji, to pierwsza w kolejności byłaby raczej podsekcja ze śledztwem prokuratorskim rosyjskim, a następnie ze śledztwem prokuratorskim polskim. 2. Proponuję przeredagowanie nazewnictwa podsekcji "Koordynacja działań zmierzających do wyjaśnienia przyczyn katastrofy" - dlaczego jej podsekcją jest "Zespół parlamentarny ds. zbadania przyczyn katastrofy" ? Uważam, że określenie "koordynacja" odnosi się do pierwszej podsekcji czyli "Międzyresortowy zespół ds. koordynacji działań podejmowanych w związku z katastrofą", ale już nie do drugiej czyli zespołu parlamentarnego. 3. Nazwa podsekcji "Inne badania naukowe przebiegu katastrofy" jest nieprecyzyjna. Sprawia wrażenie, jak gdyby wyżej w treści hasła były już opisane rzekome badania naukowe, a takich nie ma, bo opisane są śledztwa i badanie KBWLLP przeprowadzone pod kątem technicznym, a nie naukowym. Lowdown (dyskusja) 11:41, 22 kwi 2013 (CEST)

Szanowni Państwo,

chciałbym dodać, że niektóre linki umieszczone pod artykułem na temat katastrofy smoleńskiej są nieaktualne np ten: http://www.smolenskzespol.sejm.gov.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=188%3Awizualizacja&catid=53%3Awizualizacja&Itemid=76&lang=pl

Moim zdaniem kolejność linków jest nieodpowiednia i powinna być posortowana od najważniejszego do najmniej istotnego co do przyczyn katastrofy.

Przede wszystkim brakuje rządowej oficjalnej strony na temat katastrofy: http://www.faktysmolensk.gov.pl/

jest natomiast link do Pana prof. Biniendy, co jest skandalem-jeżeli przyczyny katastrofy są sprzeczne z tym co głosi Pan Binienda- nie powinno być tego linku, a jeżeli wogóle to w zakładce-hipotezy o zamachu-włącznie z wszystkimi innymi teoriami i filmami wskazującymi na inne przyczyny niż te w raporcie.

Proszę o osoby, które mogą edytować tekst o posortowanie i uzupełnienie o brakujące linki w tym najważniejszy: http://www.faktysmolensk.gov.pl/ i ewentualną odp na mój tekst. z góry dziękuję

Mam takie pytanie, czy w tym artykule jest nadmienione o obchodzonych miesięcznicach ? Jeżeli nie to może trzeba dodać trochę informacji o tym :D. Tharon_XX 15:57, 18 maj 2016 (CEST)

Czy w jakimkolwiek innym artykule są informacje o jakichś rocznicach danego wydarzenia? Przecież to tak banalnie oczywiste, że nie widzę sensu aby o tym nawet wzmiankować. Stanko (dyskusja) 09:06, 19 maj 2016 (CEST)

A jakie inne wydarzenia skutkowały comiesięcznymi obchodami? Oczywiście, że należy napisać o miesięcznicach, zdumiony jestem, że w tak obszernym haśle nie ma o tym wzmianki. Nedops (dyskusja) 00:22, 20 gru 2016 (CET)

Brak miesięcznic to poważny błąd gdyby to była jednorazowa akcja,ale to trwa już przeszło 7 lat i w haśle powinny się znaleźć informacje o tej formie upamiętnienia. 5.172.255.234 (dyskusja) 13:49, 10 lip 2017 (CEST)

A może by tak napisać o tym hasło ? Kamil.ryy 22:21, 10 lip 2017 (CEST).

Czytamy: "Ekspertyzy przeprowadzono w placówce uniwersyteckiej w USA. Trzy próby fragmentu pasa, przeprowadzone dwukrotnie w ciągu 24 godzin wykazały obecność trotylu"

Ale należy też dodać: https://www.wprost.pl/390658/Trotyl-na-wraku-tupolewa-jest-potwierdzenie http://www.polskatimes.pl/artykul/690785,trotyl-we-wraku-tupolewa-czyli-wszystkie-pytania-o-smolensk,id,t.html

I w końcu: http://wiadomosci.dziennik.pl/opinie/artykuly/517595,maciej-lasek-katastrofa-smolenska-mon-podstawy-do-wznowienia-badania-nie-bylo-wybuchu-rozmowa.html

Nie dziwię się, że artykuł nie został nagrodzony, nie jest zbyt obiektywny, za dużo PIS-owskich teorii.

Według http://orka2.sejm.gov.pl/IZ6.nsf/main/0259692B start nastąpił o 7.21. Mamy więc dwa dokumenty ze stron sejmu, na których podawane są RÓŻNE godziny. Tyle, że mój link jest dokumentem z dnia 19 maja 2011 r. A aktualnie w artykule wykorzystuje się jako źródło z godziną startu dokument z datą 04-08-2010. Dla mnie ciekawa niezgodność w dokumentach z sejm.gov.pl, prowokująca do pytania, ile naprawdę wiemy(nie wiemy) o fundamentalnie podstawowych faktach z tamtego dnia.

Badam temat od początku. Jestem profesorem - fizyki i radiokomunikacji. Po pierwsze gratuluję sprostowania na temat p. Macierewicza and consortes. Po drugie, jeśli załączacie kilkaset pozycji literatury, to powinien się tam znaleźć mój referat z WORLDS4- Londyn, 30/31 lipca 2019, a wcześniej artykuł z Int. Journal on Computers and Info. Technology, Sept. 2018. Podstawowa sprawa: Smolensk, to nie był typowy wypadek lotniczy, lecz fizyczny lot dużej masy 90 ton z prędkością 260 km/h, który walnął o zmrożoną i ukorzenioną ziemię pod ostrym kątem i zatrzymał się po kilkunastu, może kilkudziesięciu metrach doznając ogromnego przyspieszenia ujemnego, rzędu 10 G, które rozbiło samolot na tysiące części w promieniu ~300 m. Energia zderzenia wynosiła 300 bilionów kgm (nie milionów, nawet nie miliardów, lecz bilionów!). To tak jakby w jednym miejscu rozbić 1000 aut o prędkości 65 km/h i masie 2 tony każdy. O tym mówiłem w Londynie i otrzymałem gratulacje. Chętnie przyślę tekst. (Przeniesiona i chwiliwo anulowana przez Ciacho Piąte edycja z IP 83.28.44.29 - dodał to Ency)

Tu jest strona dyskusji, wpis dotyczył meritum hasła, ale był z IP, więc niekoniecznie był wykonany przez prof. Józefa Pawelca. Ponadto opis edycji mógł być niezrozumiały, np. dla osoby z IP - OR lub tw, to original research lub twórczość własna. Z tym jest problem, bo po pierwsze tu mamy stronę dyskusji, a nie przestrzeń główną (czyli hasło, gdzie tw jest zabronione), a po drugie w przypisach do hasła mamy przecież w dużej części źródła, czyli twórczość własną. Co to ujęcia też ww. źródła w przypisach, to przysyłanie teksu nie jest konieczne, jest w otwartym dostępie tu. Czy należy/można go włączyć do przypisów, to już sprawa inna. International Journal of Computer and Information Technology jest anonsowany jako naukowy i recenzowany, aczkowiek nie ma go na ministerialnej liście czasopism punktowanych. Czyli do rozważenie. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 20:39, 31 sty 2020 (CET)

"uderzył w drzewa, przetoczył się odwrócony i uderzył w ziemię" W powietrzu się przetoczył? To chyba jakiś bełkot? Powinno być:

Samolot uderzył w drzewa, wykonał prawie całą półbeczkę i uderzył w ziemię.

albo
Samolot uderzył w drzewa, odwrócił się na plecy i uderzył w ziemię.

Słusznie. Zmienione. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 09:45, 15 sty 2021 (CET)

Nowe dane z Raportu Podkomisji ds. Ponownego Zbadania Wypadku Lotniczego, opublikowane w grudniu 2020 dowodzą jednoznacznie, że katastrofa miała miejsce w wyniku zamachu. Fakt ten zmusza do przeredagowania całego artykułu w jego obecnej wersji. Dopisałem do niego zaledwie jeden akapit, lecz całość wymaga włożenia więcej pracy m.i. w usunięcie dotychczasowych błędów ośmieszających tezę zamachu. Uprzejmie proszę o dyskusję w tym punkcie, ponieważ przedstawione fakty mogą okazać się dla wielu, także niektórych wikipedystów trudne do przyjęcia. Pozdr. Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 08:01, 25 sty 2021 (CET)

Zbyszku! WTM już anulował (w części słusznie) twoją edycję w haśle. W części słusznie, gdyż (być może jeszcze) miejscem takiej informacji nie jest wstęp, a choć prawidłowo wskazałeś przypis, to jest on dyskusyjny - o czym dalej. Więc rozważam przywrócenie twojej edycji, ale już w sekcji dotyczącej komisji pana M., ale po ewentualnej dyskusji tu czy w Kawiarence. Dlaczego dyskusji? Źródło wskazałeś, ale jest z nim dziwna sprawa. Taki dokument czy materiał podsumowujący czy kończący prace owej komisji był wielokrotnie anonsowany, i tyleż wielokrotnie był odkładany termin jego ogłoszenia (zdaje się się miał to być 10 kwietnia 2020, czyli w dziesiątnicę), bo - oczywiście - pandemia. Ostatnio, nawet chyba w grudnia ub.r. mignęła mi informacja, iż pan M. oświadczył, że ogłoszenie będzie jak skończy się pandemia. A tu nagle z twoje edycji wynika, że ogłoszenie nastąpiło 3 grudnia 2020 r. B. to dziwne - ja w miarę się interesuję różnymi sprawami, kwestie katastrofy raczej wyłapuje - ale jestem prawie pewien, że nie było to w ogóle nagłośnione (przecież rząd RP kierowany i nadzorowany przez aktualną siłę przewodnią Narodu jest pierwszą i najbardziej nośną instancją do nieustannego informowania o takim wydarzeniu), ty wg mnie tą sprawą wręcz żyjesz, więc raczej powinieneś wiedzieć o niej jeśli nie przed rządem i siłą przewodnią, to co najmniej razem lub tylko dzień-dwa po, a ww. edycję wprowadziłeś prawie dwa miesiące po 3 grudnia. Tak z ciekawości - sam anons na stronie (pod)komisji nosi konkretną datę, choć dla postronnego czytelnika to tylko napis - więc kiedy ty osobiście powziąłeś wiedzę o danym materiale?

I sam materiał. Jest to materiał jak to się mówi modne - multimedialny, zdjęcia, wykresy, schematy, omówienia głosowe. Ja bym to nazwał - bez urazy - jednak filmikiem. Nie jest to dokument pisany, z którym można pracować w sposób ukierunkowany, systematyczny i w razie potrzeby pogłębiony. W przypadku filmiku, nie jak w przypadku dokumentu, jest się zmuszonym zapoznać się z nim w całości. Jego początek już obejrzałem, dokończę, ale jestem prawie pewien, że nie znajdzie się w nim kilka istotnych kwestii. A o tym w części drugiej mojego wpisu - już niedługo, po dokończeniu oglądania filmiku. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 10:22, 25 sty 2021 (CET)

I druga część. Poświęciłem się i skrupulatnie (do)oglądnąłem filmik do końca (niestety, bo mam inne sensowniejsze zajęcia). Tak jak przypuszczałem, jest to multimedialnym materiał publicystyczny, oczywiście dla wierzących i praktykujących przekonywujący. Nie jest to raport, nie jest to dokument naukowy, zwłaszcza sine ira et studio. Co jakiś czas fotografie czy info z tezą, jak zdjęcie Tuska z Putinem na molo w Sopocie z 2009 r., czy końcowa informacja o zajęciu Krymu i malezyjskim samolocie z 2015 r. Natomiast w tym dokumencie brakuje wielu rzeczy: gdzie konkretnie były wyliczane symulacje cyfrowe, gdzie są dostępne dane do nich (aby je ewentualnie można było powtórzyć), kim byli ci anonimowi sojusznicy, w jaki sposób zainicjowano detonację tych kilku materiałów wybuchowych (zapalnik czasowy chyba odpada, pozostaje zdalny - ale przez kogo uruchomiony? przez jednego z pasażerów czy przez kogoś poza samolotem? i jak? dlaczego uruchomiony dokładnie we wskazywanym czasie?), i co z wynikami powtórnych masowych ekshumacji prowadzonych przez polska prokuraturę? (o tym w tym dokumencie ani słowa). I już poza kwestią tego materiału - jeśli to materiał oficjalny, zatwierdzony/przyjęty przez rząd RP, a minęło deklaratywnie już prawie 2 miesiące od jego ogłoszenia, to dlaczego nie zostały postawione zarzuty karne na podstawie tego materiału? Podtrzymuję tezę, że jest to materiał publicystyczny, i ewentualnie wzmianka o nim może znaleźć się mniej więcej w kształcie zaproponowanym przez Zbyszka w punkcie o podkomisji. Natomiast zapoznanie się z danym materiałem niestety nie upoważnia do b. radykalnych tez Zbyszka, że to "zmusza do przeredagowania całego artykułu w jego obecnej wersji". Aha, filmik jest zaanonsowany na stronie http://podkomisjasmolensk.mon.gov.pl/pl/index.html, a odsyłacz bezpośredni to http://podkomisjasmolensk.mon.gov.pl/plik/media/wyniki_badan2020.mp4 . Oczywiście podtrzymuję apel Zbyszka o dyskusję. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 12:59, 25 sty 2021 (CET)

@Zbigniew Lisiecki. A czy mógłbyś wskazać gdzie jest opublikowany ten raport? Dopóki nie mamy treści tego raportu nie możemy nic zmieniać w artykule. StoK (dyskusja) 09:18, 25 sty 2021 (CET)

To nie dokument, to filmik - patrz wyżej. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 12:22, 25 sty 2021 (CET)

Znalazłem ten film, to pełnometrażowy film, blisko półtora godziny, obejrzałem część. Zgadzam się ze Zbigniewem L., przyjęcie tego co przedstawia ten film może wywołać szok. Tyle czasu i tyle pieniędzy wydano, by utworzyć coś między paszkwilem, a propagandą. StoK (dyskusja) 13:16, 25 sty 2021 (CET)

To prawda, raportu w formie pisemnej jeszcze nie widziałem. Ten Raport jest już dawno gotowy ! Jego upublicznienie było zapowiadane na kwiecień zeszłego roku ! Nie jest mi znana przyczyna tego wstrzymania. Na dodatek muszę stwierdzić z przykrością, że nie ma dostępnych na stronach Komisji oryginalnych źródeł, na podstawie, których każdy mógłby wyciągać swoje własne wnioski. A to dla mnie bardzo dziwne. Niemniej upubliczniony w grudniu film to nie tylko materiał publicystyczny, lecz przedstawienie podstawowych oficjalnych już wyników. Jeśli większość uważa, że możemy je zignorować i czekać nadal na pisemny raport ? - No cóż, nie będę się upierał. Jednak dość dramatyczna zmiana całego artykułu się zapowiada.

Moja osobista ocena - ze zdjęć satelitarnych widać długi na ponad kilometr tor odpadków, co dowodzi, że samolot jeszcze w powietrzu, już musiał być w częściach. Pierwsze odpadki są grube przed brzozą. Niemniej ten ostatni akapit pozostaje moją prywatną ocenąswoje oceny zachowaj dla siebie. Ciacho5 (dyskusja) 16:11, 25 sty 2021 (CET) Oficjalny jest na razie tylko film z grudnia. Pozdr Zbigniew Lisiecki (dyskusja) 15:15, 25 sty 2021 (CET)

Ponawiam pytanie - kiedy powziąłeś wiedzę o dostępności tego filmiku? Z uszanowaniem, Ency (replika?) 19:32, 25 sty 2021 (CET)

Aha, gdzie opublikowany ? Na stronach Podkomisji., czyli tutaj.

Zbyszek zamilkł. Wprowadziłem, jak sadzę mające konsensus, jedno zdanie aktualizujące w podsekcji o podkomisji. Z uszanowaniem, Ency (replika?) 21:24, 28 sty 2021 (CET)

Raport dostępny na stronie: https://podkomisjasmolensk.mon.gov.pl/pl/2.html proszę o przeredagowania całego artykułu. 195.64.158.30 (dyskusja) 13:46, 7 cze 2023 (CEST)

Dlaczego nigdzie nie jest wspominane, że TAWS uruchomił alarm "Terrain ahead, pull up" z powodu braku tego lotniska w jego bazie danych? Za każdym razem przy lądowaniu w Smoleńsku słychać było alarmy jakby lądowali na polu. W angielskim artykule jest to dokładnie podkreślone. "The Terrain Awareness Warning System (TAWS) fired its first audible warning "terrain ahead!" at 10:40:06. This was because the Smolensk airport, as a former military airfield not open to international flights, was not in the system's database and therefore the system did not recognize that the airplane was approaching an airport." Czemu u nas to zniknęło?

Zniknęło, bo było, ale ktoś usunął, czy zniknęło, bo nikt nigdy nie dodał? RoodyAlien (dyskusja) 07:50, 31 mar 2022 (CEST)

Opis przebiegu katastrofy w naszym artykule rozpoczyna się gdy samolot jest już tuż nad ziemią i poniżej lotniska. Zgłoszone tu pierwsze ostrzeżenie TAWS było o 10:40:06, a zderzenie z brzozą było 10:41:02,8, blisko minuta różnicy. W en: jest opisane co zrobiono tuż po tym komunikacie z wysokościomierzem i czym to skutkowało. TAWS wydałby ostrzeżenie, ale czy ostrzeżenie TAWS w tym momencie oznaczało prawidłowe podejście do lądowania? Jakie to miało znaczenie? W naszym opisie jest mowa o tych późniejszych komunikatach TAWS, nie wspomina się także o komunikacie 38 (kontakt z ziemią). Opis przebiegu katastrofy w naszym artykule jest fatalny. W tej części artykułu naliczyłem 12 razy wystąpienie "według", do tego dochodzi "według kogo", co utrudnia ogarnięcie tego. Stok (dyskusja) 09:27, 31 mar 2022 (CEST)

Powinniśmy zmienić początek artykułu oraz opisać tezy z raportu, który został dziś opublikowany przez Antoniego Macierewicza. Ponadto pojawiła się też informacja, że jest to oficjalne stanowisko państwa polskiego, więc warto byłoby o tym napisać. ZlotaAbigail (dyskusja) 16:54, 11 kwi 2022 (CEST)

Raport dostępny na stronie: https://podkomisjasmolensk.mon.gov.pl/pl/2.html proszę o przeredagowania całego artykułu. 195.64.158.30 (dyskusja) 13:46, 7 cze 2023 (CEST)

Chciałabym dodać wypowiedź byłego sekretarza obrony USA Christophera Millera do artykułu, który powiedział, że w Smoleńsku doszło do zamachu. To ważna informacja, zwłaszcza że od dawna podejrzewa się, że w USA mogą być dodatkowe materiały. Proszę o odblokowanie artykułu. https://www.tvp.info/59631923/smolensk-christopher-miller-byly-szef-pentagonu-polska-delegacja-zostala-zamordowana-przez-putina ZlotaAbigail (dyskusja) 14:05, 14 kwi 2022 (CEST)

Dopiero jak napadli na Ukrainę, to mu się przypomniało? Pawel.jamiolkowski (dyskusja) 00:21, 6 maj 2022 (CEST)

Pawle, agentura rosyjska?

W sekcji opisującej działania i raport końcowy Komisji Macierewicza powinny znaleźć się informacje dotyczące zmian składu komisji w trakcie jej istnienia. Według raportów medialnych (choćby: https://konkret24.tvn24.pl/polityka,112/wszyscy-ludzie-macierewicza-czyli-kto-pracowal-w-podkomisji-smolenskiej,1102350.html) na przestrzeni ostatnich lat z komisji odeszło lub zostało odwołanych kilku kluczowych członków, łącznie ze specjalistami badań lotniczych, którzy nie zgadzali się zarówno z metodologią badań komisji jak i z jej końcowymi wnioskami, m. in.: Frank Taylor, Wacław Berczyński, Glenn Jorgensen, Marek Dąbrowski, Wiesław Chrzanowski oraz Kazimierz Grono. Ppt91 (dyskusja) 22:39, 22 maj 2022 (CEST)

Przydała by się sekcja opisująca konsekwencje prawne - kto i jakie poniósł, kogo ścigają listami gończymi (z przeglądu spisu treści nie wygląda, żeby takie coś tu było, a artykuł jest za duży żeby chciało mi się szukać tego w treści czytając całość).

Edycja: Bo ktoś sądownie chyba został skazany (chociażby nieprawomocnie) przez te 12 lat, chociażby za niedopełnienie obowiązków?

Przykładowe linki: , , . MarMi wiki (dyskusja) 12:50, 23 gru 2022 (CET)

W artykule jest napisane, że dochodzenia polskie i międzynarodowe nie znalazły żadnych dowodów potwierdzających tezę, iż był to zamach. Uważam, że słowo "międzynarodowe" jest zwodnicze, ponieważ nie zawiera informacji, przez jakie dokładnie państwa były te dochodzenia prowadzone. Maks8697 (dyskusja) 19:44, 10 sie 2023 (CEST)

Skoro w artykule zastosowano polską pisownię rosyjskich nazwisk z zastosowaniem m.in. Ł oraz Ż, to powinno być nazwisko Krasnokucki, nie zaś Krasnokutski. Ros. Краснокутский i Иркутск - pol. Krasnokucki o Irkuck. Mir.Nalezinski (dyskusja) 15:44, 10 paź 2023 (CEST)

Czy możesz przytoczyć jakąś ogólnie pojętą zasadę pisowni z jakiej wynika Twoja opinia? Ja zaglądałem do internetowego słownika PWN-u (tu i tu i takiej zasady nie znajduję. Poza tym, w polskim języku też mamy końcówki -cki i -tski których nie utożsamiamy, np. Marcin Kazimierz Kątski, ale Konrad V Kącki. --Krótki (dyskusja) 22:06, 12 paź 2023 (CEST)

Nie, jestem laikiem, ale staram się logicznie wypowiadać - jeśli piszemy Breżniew, to nie piszmy Gorbachev w tym samym tekście. Brak zasady może być przyczynkiem utworzenia takiej właśnie reguły na podstawie mojego rozumowania... Mir.Nalezinski (dyskusja) 00:17, 13 paź 2023 (CEST)

Co do zasady rosyjskie тс oddajemy przez ts, takie są zasady transkrypcji. Irkuck to inna sytuacja, ponieważ tutaj mamy utrwalony egzonim. Tak samo nie możemy żadnych wniosków wyciągać z tego, że rosyjskie miasto Орёл to po polsku Orzeł, bo to nie transkrypcja, tylko polska nazwa. Pozdrawiam, Ozi dyskusja 12:33, 13 paź 2023 (CEST)

Sowiecki = советский. Brack (ros. Братск) po ang. Bratsk, Donieck (ros. Донецк) po ang. Donetsk, zatem w ang. nie odróżniają problemu. Krasnokutśk (ukr. Краснокутськ, ros. Краснокутск) - gdyby nazwa była spolszczona to zapewne na Krasnokuck, pod. Irkuck, zatem i przymiotnik, i nazwisko -cki. Jak rozumiem, to należy po polsku wymawiać owo TS jako TS, nie jako C, jak to czynią chyba na Zachodzie? Mir.Nalezinski (dyskusja) 15:06, 13 paź 2023 (CEST)